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Donnerstag, 12. April 2012, 04:34

Siebträger und Dualboiler ... Empfehlung gesucht

Hallo Foris,

Ihr habt ja ausgesprochen viel Erfahrung was Maschinen und technische Detals angeht. Daher hoffe ich, daß Ihr mir hier ein wenig weiterhelfen könnt. Ich habe die letzten Jahre mit einem unerträglichen Vollautomaten verbracht, der nun das zeitliche gesegnet hat und möchte mich nun endlich der Kunst des Espressos hingeben (etwas, von dem ich nicht nur geschmacklich schon lange Träume). Ich hab versucht meine Anforderungen an ein neues Gerät so präzise wie wöglich zu formulieren. Bin Euch für jede Empfehlung und auch Erfahrungen resp. Praxistips dankbar!

Meine Anforderungen: Ich will wirklich geilen Espresso zaubern! Mir ist klar, daß die Kaffeemühle eine der wichtigsten Komponenten ist und meine persönlichen Fähigkeiten ein weiterer Bestandteil sind, aber hier geht's mir um die Maschine.
Ich möchte einen Siebträger, der den erforderlichen Druck aufbauen kann, bei dem man die nötige Temperatur mehr oder weniger präzise einstellen kann, Maschine mit E61 Brüheinheit, vergleichbar oder besser? Wichtig: Dualboiler, da häufig Milch im Spiel ist.
Ich steh auf Optik, aber wenn es um Prioritäten geht, ist mir guter Kaffee wichtiger als gute Optik! Mir ist klar, daß wir preislich hier im höheren Segment spielen, aber ich muss nicht teuere Marken kaufen (EMC) wenn ich gute Qualität auch preiswerter bekomme ... aber ich kenn mich halt nicht aus .... und bei der Vielfalt im Markt wär ich Euch sehr dankbar für Tips ..

Was könnt Ihr mir empfehlen? Danke Euch schon mal ...

LG, Timo

2

Freitag, 13. April 2012, 11:24

Hallo Timo,

ich habe das Thema mal in die Siebträger-Rubrik verschoben, denn es geht ja nicht um die Kaufberatung zu einem Volautomaten.
Dualboiler finde ich gut, das ist konsequent und schützt vor Upgradewahn :D

Den richtigen Druck von 9-10bar bauen alls "amtlichen" Siebträgermaschinen auf, das ist kein Problem. E61 und Dualboiler halte ich persönlich für keine gute Idee. Hintergrund ist folgender: Die E61-Brühgruppe wird über Thermosyphon beheizt, das Wasser dafür stammt aus dem Dampfboiler. Bei normalen 2-Kreis-Systemen kommt dann das Brühwasser für den Kaffee aus einem Wärmetauscher, der im Dampfboiler montiert ist. Bei einem E61 Dualboiler kommt das Kaffeewasser aus einem kleineren separaten Boiler, die BG wird aber immer noch mit Wasser aus dem Dampfkessel beheizt. Folge ist: Man erhält beim Brühen eine Mischtemperatur, da die Temperatur der Brühgruppe, gerade bei den massiven E61, die Temperatur des Brühwasser beeinflusst.

Bist Du denn auf die Optik der E61 Brühgruppe fixiert? Ansonsten ist die La Spaziale Vivladi (oder Mini Vivaldi als Tankversion) eine sehr gute Alternative als Home-Dualboiler-Maschine.

Gruß
Gregor

meister eder

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3

Freitag, 13. April 2012, 13:20

E61 und Dualboiler halte ich persönlich für keine gute Idee. Hintergrund ist folgender: Die E61-Brühgruppe wird über Thermosyphon beheizt, das Wasser dafür stammt aus dem Dampfboiler. Bei normalen 2-Kreis-Systemen kommt dann das Brühwasser für den Kaffee aus einem Wärmetauscher, der im Dampfboiler montiert ist. Bei einem E61 Dualboiler kommt das Kaffeewasser aus einem kleineren separaten Boiler, die BG wird aber immer noch mit Wasser aus dem Dampfkessel beheizt. Folge ist: Man erhält beim Brühen eine Mischtemperatur, da die Temperatur der Brühgruppe, gerade bei den massiven E61, die Temperatur des Brühwasser beeinflusst.

ehrlich? wo hast du das her? die e61 hat m.W. nur zwei anschlüsse, ein- und ausgang des thermosiphon. wie soll da noch wasser aus einer anderen quelle reinkommen? die maschinen, die ich kenne, lassen immer das wasser durch den kopf zirkulieren, mit dem auch gebrüht wird. entweder aus einem wärmetauscher oder aus einem dedizierten brühkessel. e61 am dualboiler ist so gesehen zwar eine technisch inkonsequente lösung*, funktioniert aber durchaus.

gruß, max

*: die e61 wurde entwickelt, um eigentlich zu heißes wasser aus einem wärmetauscher abzukühlen bzw. durch ihre gleichzeitige aufheizung die abkühlung des wärmetauschers bei mehreren bezügen in folge aufzufangen. beim dualboiler kommt das wasser idealerweise schon mit der richtigen temperatur aus dem kessel. damit aus dem brühkopf die richtige temperatur kommt, muss man die kesseltemperatur leicht höher wählen. das funktioniert zuverlässig, aber ein wenig energieverschwendung ist es schon.

4

Freitag, 13. April 2012, 18:11

Hallo Max,

es kann auch gut sein, dass ich nonsense geschrieben habe und das Prinzip der E61 nicht richtig verstanden habe. War bisher immer der Meinung, dass die Gruppe aus dem Dampfboiler beheizt wird. Muss ich noch mal genau nachlesen :pein:

Gruß
Gregor

Mr.smith

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5

Samstag, 14. April 2012, 09:38

Tja - auch ein Ingenör hats bei E61 schwör
(duckundweg....)

6

Montag, 16. April 2012, 16:09

Danke Euch für die Antworten ... bin nach weitreichender Recherche nun zu dem Schluss gekommen, daß ich es doch vielleicht erst mal mit einem Zweikreissystem (und nicht Dualboiler) probieren sollte. Liebäugele da derzeit mit der Rocket Classic (wegen den Kosten) oder Rocket Premium Plus V2. Was haltet Ihr von den Alternativen von Bezerra (es gab einige, die mir davon abgeraten haben, wegen qualitativ schlechteren Komponenten) - die haben ja auch andere Brüheinheiten bei denen sich die Meinungen ziemlisch scheiden. Gibt es da von Euch empfohlene Alternativen? Da es meine erste Siebträgermaschine ist, fehlt es mir an praktischer Erfahrung und ich steht etwas verloren im Walde. Technisch wirken viele ähnlich. Im Preis unterscheiden sie sich. Was ist praxisrelevant für nen guten Espresso - und was nicht. Hab zum Beispiel gehört, daß Temperaturregelungen (PID) um 1 Grad quatsch sein sollen (Expobar Brewtus IV), da bereits 0,5 Grad nen grossen Unterschied machen sollen. Andererseits können die meisten Geräte noch gar keine Temperatur regeln. Ich bin verwirrt ...

meister eder

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7

Montag, 16. April 2012, 21:21

zweikreiser sind das klassische system. wenn du keine allzu ausgefallenen bohnen kaufst oder häufig andere sorten probierst, sind die völlig ausreichend. man muss sich allerdings etwas auf deren eigenarten bezüglich der temperatur einstellen. das braucht etwas mehr übung.
ecm/rocket sind vor allem in der gehäuseverarbeitung top. der brühkopf ist bei fast allen herstellern der gleiche. bei kessel, verrohrung und ventilen kann es unterschiede geben, die sind aber für den espresso nicht relevant. nur für die wartung.
die elektrisch beheizten brühköpfe der neueren bezzeras sind sehr praktisch, da schneller warm. für spezialisten aber nicht ganz ideal, da sich die kopftemperatur nicht einstellen lässt, nur die kesseltemperatur. die qualität der regelung ist beim kopf auch nicht so gut wie bei anderen maschinen, die den kopf einfach indirekt durch den kessel mitheizen lassen. und unter spezialisten gilt der leitsatz: "der kopf macht die temperatur".
0,5°C kannst du als laie nicht herausschmecken. selbst ein geübter gaumen kann das nur herausschmecken, wenn sonst alle anderen parameter zu 100% gleich sind. 1°C kann man je nach sorte schon eher mal schmecken. vor allem bei sehr hellen oder sehr dunklen reinsorten-espressi. bei den klassischen barmischungen mit robusta-anteil fast nie.
regeln können (fast) alle maschinen die temperatur, nur bei einigen kleineren einkreisern (gaggia, rancilio silvia, manche isomac) ist sie nicht verstellbar. da muss man eben passende sorten kaufen oder sich durch bestimmte spielereien (temperatursurfen) behelfen oder eine einstellbare regelung nachrüsten. praktisch alle zweikreiser haben aber eine verstellbare temperatur.

gruß, max

8

Montag, 16. April 2012, 22:38

Hallo Max, danke Dir für die schnelle Antwort.
Darf ich mal ganz blöd fragen, wo man bei einem normalen Zweikreiser (z.B. der Rocket) die Brühtemperatur einstellt ... ? Und da es kein Thermometer gibt, wie ermittelt man dann die echte Tempeatur (oder ist das nur "Versuch & Irrtum"?). Soweit ich weiß, wird der Brühdruck ab Werk eingestellt ...
Grüße, Timo

meister eder

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9

Dienstag, 17. April 2012, 14:37

die kesseltemperatur wird indirekt über den pressostaten eingestellt. aus dem druck auf dem manometer kannst du mittels einer dampfdrucktabelle die kesseltemperatur ermitteln. die brühkopftemperatur stellt sich dann meist um einen festen wert bzw. anteilig niedriger ein als die kesseltemperatur. die temperatur des wassers im wärmetauscher hängt von der flussrate, der kesseltemperatur und der standzeit ab. sie nähert sich im stillstand immer der kesseltemperatur an, die bei etwa 120°C liegt. der brühkopf liegt meistens bei unter 90°C und kann das eigneltich zu heiße wasser aus dem wärmetauscher bis zu einem gewissen grad abkühlen. bei mehreren tassen in folge kühlt also der hx ab, während der kopf sich aufheizt. daraus ergibt sich dann bei einem gut ausbalancierten system eine stabile brühtemperatur für den kaffee. das funktioniert bei haushaltmaschinen aber längst nicht so gut wie bei den zentnerschweren gastrokisten. bei haushaltsmaschinen muss man nach mehr als 10 min stillstand vor dem nächsten espresso oft etwas wasser durchlaufen lassen, um zu verhindern, dass der kaffee zu heiß gebrüht wird. bei dualboilern ist das nicht der fall.

der genaue wert der temperatur in zahlen ist aber nutztlos, letztlich stellt man die maschine nur nach geschmack ein. dabei gilt: sauer=zu kalt, bitter= zu heiß. es gibt noch ein paar anhaltspunkte mehr.

der brühdruck ist unabhängig davon. er wird bei den meisten besseren maschinen durch ein expansionsventil begrenzt. dessen öffnungsdruck ist ab werk voreingestellt und lässt sich je nach ausführung des ventils in gewissen grenzen verstellen. nicht in jedem fall ist das sinnvoll.

gruß, max

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