S9 sondert Metallspäne ab.

P@G · 27. Januar 2009, 20:59

Wie ein Teil von euch schon weiß, habe ich zur zeit einen Gast im Haus - die Jura S9.
Hier ging es auch schon um diese Maschine, da jedoch eine Fachdiskussion an dort fehl am Platz ist, geht es hier erst einmal weiter.
Jedoch will der einiges von mir. Unter anderem ein neues Mahlwerk und neue Dichtungen.

Aber nun zum wirklichen Problem:
Aus dem Dampfrohr kommen metallne Späne, die nicht am Magneten haften. Also eigentlich müsste es Alu sein.
Jetzt hat BS mir jedoch erklärt, dass es sich hier um zwar um einen Aluerhitzer handelt, dessen Wasserkanäle jedoch aus Edelstahl ist.
So dann mal eine Frage:
Edelstahl ist doch feromagnetisch, oder? Also damit meine ich, dass ein Magnet daran halten würde.
So wo können diese Späne denn herkommen und was muss ich tauschen?
Ich bin irgendwie ratlos.

Hier noch die Antwort von BS, dass er die nicht nomals schreiben muss.

BlackSheep schrieb:

Hallo,

in der Regel gibt es nur 2 Stellen, an denen Metallkomponeten "abgegeben" werden.
Das eine sind die Stützhülsen der Teflonschläuche - wenn sich diese zerlegen und
das 2. ist die Verchromung des Dampfrohres selber - diese ist geht teilweise auch
ins Innere des Rohres und löst sich mit der Zeit.

Auf komtra.de gibt es auch Anleitungen zum Überholen des Keramikventils.
Falls Du mal sehen willst, wie das innen aussieht.

P@G · 27. Januar 2009, 21:10

BlackSheep schrieb:

Hallo,

in der Regel gibt es nur 2 Stellen, an denen Metallkomponeten "abgegeben" werden.
Das eine sind die Stützhülsen der Teflonschläuche - wenn sich diese zerlegen und
das 2. ist die Verchromung des Dampfrohres selber - diese ist geht teilweise auch
ins Innere des Rohres und löst sich mit der Zeit.

Sind die Stützhülsen der Teflonschläuche denn aus Alu?
Wie erkenne ich denn das ablösen des Chroms?
Ist das dann nicht einfach irgendwann vorbei?
Da drunter ist doch dann Edelstahl, oder?
Und das wäre dann ja ungefährlich.
Ich schicke einfach mal eine Laborprobe an den Gregor und dann wissen wir was es ist.

Schlenkman · 27. Januar 2009, 21:42

Wegen Edelstahl vs. Magnetismus:

Es gibt zig verschiedene Edelstahllegierungen . . . die meisten davon sind allerdings nicht magnetisch.

Sehr merkwürdig ist allerdings, die Spanabsonderung aus dem Dampfrohr; wäre es evtl. möglich, dass ein "falscher Entkalker" verwendet wurde???
Amidosulfonsäure würde z.B. fürchterlich aggressiv auf die Aluteile im innenleben reagieren und diese zersetzen . ..

P@G · 27. Januar 2009, 22:21

Schlenkman schrieb:

dass ein "falscher Entkalker" verwendet wurde???

Ich habe Zitronensäure genommen.

Die Edit Funktion spinnt schon wieder.

Edit Gregor: Nein, die Editfunktion spinnt nicht, aber Du hast vor dem Schließenden Zitatbefehl eine eckige Klammer vergessen ;)

Torsten61 · 27. Januar 2009, 22:30

Schlenkman schrieb:

...
Amidosulfonsäure würde z.B. fürchterlich aggressiv auf die Aluteile im innenleben reagieren und diese zersetzen . ..

jetzt verstehe ich gar nichts mehr :denk: ... ich dachte genau DIESE wäre das Mittel der Wahl bei den Alu Teilen einer Jura ?
Das ist ja auch der Bestandteil von Durgol... und genau DAS wird in meiner ollen Jura zum Entkalken ausdrücklich empfohlen.
(Damals gab es wohl noch keine Entkalker von Jura)
Die ganze Zeit heißt es doch hier im Forum von ZS ist bei Alu Thermoblöcken Abstand zu nehmen ?

:irre:

Schlenkman · 27. Januar 2009, 23:44

Hmm, jetzt komme ich ehrlich gesagt "leicht ins schlingern":

Bisher war ich im Glauben, korrekt konzentrierte Zitronensäure nimmt man für Aluboiler/-durchlauferhitzer.

Amidosulfonsäure ist ein sehr starker Kaltentkalker und wird beim Erhitzen noch viel aggressiver . . .ebenso Phosphorsäure. Deswegen
würde ich diese Säuren NUR bei Edelstahlboilern a la Schaerer einsetzen. Selbst dort gibt es an älteren Messingfittings oft Säureschäden, obwohl "Kaltentkalkung" . . .

Wie gesagt, man kann mich gerne korrigieren . . . :pein:

BlackSheep · 27. Januar 2009, 23:50

Hallo,

heiße Amidosulfonsäure wäre in der Tat schädlich für die Aluerhitzer. Genau aus diesem Grund gibt es
bei den Jura-Maschinen die Vorgabe 2 (oder 5) Stunden (je nach Typ) das Gerät abkühlen zu lassen,
bevor die Entkalkung gestartet wird.

Ich persönlich halte Zitronensäure für relativ ungeeignet um eine S9 zu entkalken. Zum Einen kann man
in kalte Zitronensäure (Maschine ist ein Kaltentkalker) verkalkte Teile bis zum St. Nimmerleinstag einlegen
ohne dass wirklich was tolles passiert und zum Zweiten halte ich mich an die Empfehlung des Zitronensäure-
herstellers (Heitmann) der ausdrücklich von einer Verwendung bei Alu abrät (S9 hat einen Alu-Thermoblock
für das Kaffeewasser).

Zu den anderen Fragen:
Sowohl das Dampfrohr, Messingstützhülsen als auch der Ventilkörper des Dampfventils und teilweise die Legris-
Anschlüsse des Magnetventils sind entweder aus verchromtem (oder vernickeltem?) Messing. Das Ablösen lockerer
Beschichtungsteile ist "irgendwann vorbei". Beschleunigen kann man es (zumindest beim Dampfrohr) wenn man es
mit einer kleinen Schlauchbürste "bearbeitet".

Falls das Gerät mal mit einer etwas undichten Clarispatronen betrieben wurde, könnten im System auch
noch ein paar kleine Partikel aus der Patrone sein die nach und nach ausgeschwemmt werden.
Ist es definitiv Metall?

Gruß
BS

Schlenkman · 27. Januar 2009, 23:50

@Patrick

War das eine neue Maschine oder ist das eine Gebrauchte gewesen??

Ich meinte ja auch nicht, dass du einen "falschen Entkalker" genommen hast . ..sondern ein eventueller Vorbesitzer . . .

@BS

Ich wußte bis eben nicht, dass Jura kalt entkalkt, ich dachte, die machen das so ähnlich wie die Saecco´s . . :pein: . . .Danke für die Aufklärung!

BlackSheep · 27. Januar 2009, 23:57

@schlenkman

in den Anleitungen einiger neuer Jura-Maschinen gibt es die Anweisung das Gerät abkühlen
zu lassen nicht mehr. Aber diese haben dann jedoch auch ausschließlich Edelstahlerhitzer eingebaut.
Wenn ein, oder zwei Alu-Erhitzer eingebaut sind, ist immer Kalt-Entkalkung vorgesehen.

LG
BS

Gregor · 28. Januar 2009, 06:02

Ich halte die Amidosulfonsäure für Alu-Erhitzer für unbedenklich, schon alleine aus dem Grund, dass die alten DeLonghis alle damit entkalkt wurden/werden und das auch noch heiß. Materialabtrag kann man dort im Schnitt "erst" nach 3-4 Jahren feststellen. Wie überall macht aber auch die Mischung das Gift, Durgol sollte nicht unverdünnt oder in starker Konzntration angewendet werden. Den Fehler hatte DeLonghi am Anfang der VA-Karriere begangen, da man das Durgol zuerst mit 750ml zur Entkalkung mit Wasser vermischen sollte, später mit 1Liter Wasser.
Unverdünntes Durgol reagiert sehr heftig mit Alu, nach 7 Stunden Einwirkzeit ist das Material sehr angefressen und bereits nach 30min ist das Material angelaufen. Verdünnt man das Durgol 50:50 mit Wasser, ist das Material nach 30min blank, erst später beginnt es anzulaufen. ( Quelle )
Will man unbedingt auf Amidosulfonsäure verzichten, sollte man Weinsteinsäure benutzen, die schadet dem Alu am geringsten, kann man aber auch nicht in jedem Geschäft kaufen.

Wegen Edelstahl:
Der ist eigentlich nicht magnetisch (austenitisches Gefüge), erst später in der Geschichte der Stahlverarbeitung wurde magnetischer Edelstahl (ferritisches Gefüge) entwickelt.

Gruß
Gregor

P@G · 28. Januar 2009, 08:28

Schlenkman schrieb:

@Patrick

War das eine neue Maschine oder ist das eine Gebrauchte gewesen??

Ich meinte ja auch nicht, dass du einen "falschen Entkalker" genommen hast . ..sondern ein eventueller Vorbesitzer . . .

Das kann gut sein, die Maschine hat bis jetzt bestimmt mehr als 30 "Pfleger" gehabt. Auch viele die von Kaffeemaschinen nicht die geringste Ahnung hatten. Da kann auch schon mal Essig drin gewesen sein.

BlackSheep schrieb:

Hallo,

heiße Amidosulfonsäure wäre in der Tat schädlich für die Aluerhitzer. Genau aus diesem Grund gibt es
bei den Jura-Maschinen die Vorgabe 2 (oder 5) Stunden (je nach Typ) das Gerät abkühlen zu lassen,
bevor die Entkalkung gestartet wird.

Ich persönlich halte Zitronensäure für relativ ungeeignet um eine S9 zu entkalken. Zum Einen kann man
in kalte Zitronensäure (Maschine ist ein Kaltentkalker) verkalkte Teile bis zum St. Nimmerleinstag einlegen
ohne dass wirklich was tolles passiert und zum Zweiten halte ich mich an die Empfehlung des Zitronensäure-
herstellers (Heitmann) der ausdrücklich von einer Verwendung bei Alu abrät (S9 hat einen Alu-Thermoblock
für das Kaffeewasser).

Ich habe die Maschine abkühlen lassen. Und bei meiner sind bis jetzt mit der Zitronensäure keine Probleme aufgetreten.
Ich meine, dass entkalken eine eigene Religion für sich ist. Man kann glauben was man will und dann geht das auch.

BlackSheep schrieb:

Zu den anderen Fragen:
Sowohl das Dampfrohr, Messingstützhülsen als auch der Ventilkörper des Dampfventils und teilweise die Legris-
Anschlüsse des Magnetventils sind entweder aus verchromtem (oder vernickeltem?) Messing. Das Ablösen lockerer
Beschichtungsteile ist "irgendwann vorbei". Beschleunigen kann man es (zumindest beim Dampfrohr) wenn man es
mit einer kleinen Schlauchbürste "bearbeitet".

Falls das Gerät mal mit einer etwas undichten Clarispatronen betrieben wurde, könnten im System auch
noch ein paar kleine Partikel aus der Patrone sein die nach und nach ausgeschwemmt werden.
Ist es definitiv Metall?

Gruß
BS

Eine undichte Claris Patrone kann gut der Fall sein.
Aber meiner Meinung nach sind es Metallstückchen, da sie so schön glitzern.
Hat jemand von euch eine Induktionsspule rumliegen? Dann können wir es ja testen.
Bzw ich versuche mal den Herd zu überlisten, dass er denkt ein Topf wäre da und dann schaue ich mal, ob es weghüpft.
Das müsste doch dann eigentlich so funktioniere, oder Gregor?

Torsten61 schrieb:

Schlenkman schrieb:

...
Amidosulfonsäure würde z.B. fürchterlich aggressiv auf die Aluteile im innenleben reagieren und diese zersetzen . ..

jetzt verstehe ich gar nichts mehr :denk: ... ich dachte genau DIESE wäre das Mittel der Wahl bei den Alu Teilen einer Jura ?
Das ist ja auch der Bestandteil von Durgol... und genau DAS wird in meiner ollen Jura zum Entkalken ausdrücklich empfohlen.
(Damals gab es wohl noch keine Entkalker von Jura)
Die ganze Zeit heißt es doch hier im Forum von ZS ist bei Alu Thermoblöcken Abstand zu nehmen ?

:irre:

Wie schon gesagt ich finde das wirkt je nachdem, wie man daran glaubt.
Meinen Alublock der E55 entkalke ich seit 2 Jahren mit Zitronensäure und noch nichts ist kaputt gegangen.
Auch keine komischen Fitzel die im Wasser rum schwimmen.

Schlenkman schrieb:

Hmm, jetzt komme ich ehrlich gesagt "leicht ins schlingern":

Bisher war ich im Glauben, korrekt konzentrierte Zitronensäure nimmt man für Aluboiler/-durchlauferhitzer.

Amidosulfonsäure ist ein sehr starker Kaltentkalker und wird beim Erhitzen noch viel aggressiver . . .ebenso Phosphorsäure. Deswegen
würde ich diese Säuren NUR bei Edelstahlboilern a la Schaerer einsetzen. Selbst dort gibt es an älteren Messingfittings oft Säureschäden, obwohl "Kaltentkalkung" . . .

Wie gesagt, man kann mich gerne korrigieren . . . :pein:

Also es gibt Zitronensäureverfechter und Amidosulfonsäureverfechter.
Jeder ist der Meinung, dass es am besten ist. Doch Fakt ist JEDER Entkalker schadet dem Alu, da es ein sehr unedles Metall ist. Da kann man machen was man will. Es gibt nun bestimmte Entkalker die weniger schädlich sind, aber um den herauszufinden bräuchte man einen Parallelvergleich. (Wäre das nicht etwas für jemanden von euch?)
Die Weinsteinsäure wäre meiner Meinung nach die beste alternative, welche mir jedoch zu teuer ist.

Gregor schrieb:

Wegen Edelstahl:
Der ist eigentlich nicht magnetisch (austenitisches Gefüge), erst später in der Geschichte der Stahlverarbeitung wurde magnetischer Edelstahl (ferritisches Gefüge) entwickelt.

Ja Kobalt, Nickel, und Stahl sind ferritisch.

Gregor · 28. Januar 2009, 08:38

P@G schrieb:

Ja Kobalt, Nickel, und Stahl sind ferritisch.

Nö.

P@G schrieb:

Ich meine, dass entkalken eine eigene Religion für sich ist. Man kann glauben was man will und dann geht das auch.

Dem stimme ich nicht ganz zu

Eine Religion oder eine Glaubensfrage ist es keinesfalls, sondern eher eine Frage dessen, wie die Konzentration der Entkalkerlösung ist. Man kann das Ganze ganz einfach mit Versuchen beweisen, bzw. untersuchen. Materialabtrag hat man immer, das ist richtig, denn jedesmal wird die Passivschicht des Alu abgetragen und bildet sich nach der Entkalkung neu. Je nach Konzentration wird aber auch mehr als die Passivschicht abgetragen, bzw. durch die Reaktion mit Kalk entstehen kleiner Löcher. Somit ist der Abtrag stärker und auch der Verschleiß.
Die Sache ist halt, welcher Entkalker bei geringer Konzentration am besten den Kalk entfernt, ohne diesen in Bröckchen zu lösen und damit die Wasserwege zu verstopfen.

Gruß
Gregor

P@G · 28. Januar 2009, 08:42

Gregor schrieb:

P@G schrieb:

Ja Kobalt, Nickel, und Stahl sind ferritisch.

Nö.

P@G schrieb:

Ich meine, dass entkalken eine eigene Religion für sich ist. Man kann glauben was man will und dann geht das auch.

Dem stimme ich nicht ganz zu Eine Religion oder eine Glaubensfrage ist es keinesfalls, sondern eher eine Frage dessen, wie die Konzentration der Entkalkerlösung ist. Man kann das Ganze ganz einfach mit Versuchen beweisen, bzw. untersuchen. Materialabtrag hat man immer, das ist richtig, denn jedesmal wird die Passivschicht des Alu abgetragen und bildet sich nach der Entkalkung neu. Je nach Konzentration wird aber auch mehr als die Passivschicht abgetragen, bzw. durch die Reaktion mit Kalk entstehen kleiner Löcher. Somit ist der Abtrag stärker und auch der Verschleiß.
Die Sache ist halt, welcher Entkalker bei geringer Konzentration am besten den Kalk entfernt, ohne diesen in Bröckchen zu lösen und damit die Wasserwege zu verstopfen.

Gruß
Gregor

Zum ersten. Stimmt das denn nicht? Was wird uns dann in der Schule beigebracht.

:stop:
Zum zweiten. In etwa so meinte ich das ja auch. :nicken: Aber bei gleicher Stärke (ich will jetzt nicht Konzentration sagen) kann man eigentlich was man will nehmen. :opinion:

Gregor · 28. Januar 2009, 09:03

Weder Kobalt und Nickel sind in ihrer reinen Form ferritisch. Stahl ist auch nicht generell magnetisch. Magnetisch sind nur ferritische oder martensitische Stähle. Reine Austenitstähle sind nicht magnetisch. Nickel ist übrigens Austenitbildner und macht Stahl auch in hoher Konzentration nur rostträge, rein austenitische Stähle sind nicht magnetisierbar.
Kobalt verbessert stark die Warmfestigkeit und Anlassbeständigkeit und ist deshalb oft Bestandteil von Schnellarbeitsstählen, warmarbeitsstählen, warmfesten undhochwarmfesten Werkstoffen. Kobalt erhöht auch die Remanenz und Koerzitivkraft und ist deshalb Bestandteil hochwertiger Dauermagnetstähle.

Gruß
Gregor

HelmutBoe · 28. Januar 2009, 09:35

Hallo,
ich versteh zwar nur noch Bahnhof, letzterer ist aber recht eindrucksvoll!

Helmut

BlackSheep · 28. Januar 2009, 10:42

Hallo,

um mal wieder auf das Thema zurückzukommen...

P@G schrieb:

Aber meiner Meinung nach sind es Metallstückchen, da sie so schön glitzern.

Wenn sie tatsächlich schön glitzern, würde das für eine abblätternde Verchromung
sprechen. Partikel von zersetztem Alu sind eher grau und glitzern gar nicht.

Gruß
BS

Gregor · 28. Januar 2009, 11:22

BlackSheep schrieb:

Partikel von zersetztem Alu sind eher grau und glitzern gar nicht.

Das kann ich nur unterstreichen. Hatte auf den Zusatz "glitzert so schön" nicht geachtet. Alu-Oxid bzw. Alu-Rost = Tonerde glitzert nicht.

Gruß
Gregor

S9 sondert Metallspäne ab.

S9 sondert Metallspäne ab.

BlackSheep schrieb:

RE: S9 sondert Metallspäne ab.

BlackSheep schrieb:

Schlenkman schrieb:

Schlenkman schrieb:

Schlenkman schrieb:

BlackSheep schrieb:

BlackSheep schrieb:

Torsten61 schrieb:

Schlenkman schrieb:

Schlenkman schrieb:

Gregor schrieb:

P@G schrieb:

P@G schrieb:

Gregor schrieb:

P@G schrieb:

P@G schrieb:

P@G schrieb:

BlackSheep schrieb:

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