ich hab die graef leider noch nicht testen können: ein bekannter, dessen maschine ich ausprobieren wollte, musste seine vorher zur reparatur einschicken. spricht nicht grad dafür, dass die maschine so ewig hält. es gibt im netz auch weitere berichte über die maschine...

wenn's sowas ähnliches sein soll: quickmill bietet ebenfalls thermoblock-maschinen mit ständiger dampfmöglichkeit an, die sind mir als deutlich langlebiger bekannt.

bei maschinen mit richtigem kessel würde ich an die neuen modelle (bz07/bz09/bz10) von bezzera denken, die sind mit rund 20 min immer noch relativ schnell heiß. man kann damit auch schon vorher espresso beziehen, aber dem brühkopf fehlen dann unter umständen noch 1-2°C. den unterschied schmeckt man spätestens nach ein paar wochen im espresso, beim cappu fällt's nicht so auf ;).

um die 500-600€ fallen mir aber sonst keine vernünftigen zweikreiser ein, nur die ns oscar wäre noch eine alternative, die hat aber ein plastikgehäuse und keine möglichkeit zur entnahme von heißwasser.

in der genannten preisklasse würde ich eher nach einkreisern schauen. braucht man nicht mehr als 2 cappu am stück, hat man durch die oft kürzere aufheizzeit meist doch einen zeitvorteil gegenüber den zweikreisern. mit gaggia mit pid-regler ist in 10 min komplett durchgeheizt, für ein oder zwei cappuccino brauche ich etwa 2 min länger als mit der astoria. die braucht dafür min 45min zum aufheizen und ein vielfaches an strom...
nervig wird's beim einkreiser erst dann, wenn man nach dem schäumen gleich den nächsten espresso machen muss, denn dann ist idr der brühkopf überhitzt, der kaffee wird bitter. hat der nächste espresso etwa 15min zeit, gibt sich das problem von allein. muss es sofort sein, muss man den kopf erst kühlen, indem man viel wasser durchlaufen lässt und dann wartet, bis der kessel wieder heiß ist. das ging mir irgendwann auf den zahn, da ich immer 3 tassen cappuccino brauchte. für zwei personen reicht so eine maschine aber.


gruß, max

Hallo scp06,

ich stehe hier im Forum zwar recht allein mit meiner Meinung, aber ich habe die Graef nebst Mühle im Einsatz und bin rundum zufrieden.
Temperatur und Druck sind konstant, mit meiner Bohnensorte und den derzeitigen Einstellungen machen wir durchgehend leckeren Espresso.
Für mich war in erster Linie die Aufheizzeit wichtig und da kann keiner mit der Graef mit. Nach 5 Minuten ist sie einsatzbereit, 3-4 Minuten
später volle Betriebstemperatur erreicht.
Von den negativen Berichten hab ich mich nicht abschrecken lassen, Montagsgeräte kann man von jedem Hersteller erwischen.
Meine Abtropfschale hatte eine kleine "Nase" im Kunststoff, so das viel Wasser unter die Schale lief.
Ein Anruf in der Serviceabteilung von Graef und am nächsten Tag hatte ich eine neue Schale in Händen, for free!

Ich will hier keine Werbung betreiben, auch nicht meine Entscheidung für die Maschine rechtfertigen, aber Geschichten
von Bekannten die Ihre Maschinen in die Werkstatt geben mussten? Man könnte ja gar nichts mehr kaufen..... :opinion:

Gruss
Mao

Ich finde auch das man die Kinderkrankheiten von neuen Modellen nicht überbewerten sollte.
(wenn das Service stimmt !)
Für deine Aufgabenstellung finde ich die Graef passend.

Eine Möglichkeit aber schon ein wenig über deinem Budget ist die La Nuova Era Agata.
Ein echter 2kreiser - aber optisch Geschmackssache (mir gefällt Sie - aber ...)

Ich hoffe du hast bei deiner Gleichung die MÜHLE nicht vergessen !?
Ohne brauchst du gar nicht auf einen ST umsteigen !!!

Gruß

nein, eine e61 hat die graef mit sicherheit nicht, die würdest du sofort erkennen: ist das klassische "ufo" wie zb. bei den meisten modellen von ecm, vibiemme und co. so einen riesigen vorteil bringt dieser kopf auch nicht, und er wird nur langsam heiß. man braucht aber fast 10g im einersieb damit...

prinzipiell kann man bei siebträgermaschinen von einer lebensdauer von 10-20 jahren ausgehen, es sind sogar noch viele maschinen aus den 60ern, 70ern und 80ern in betrieb. meine astoria ist bj. '93, meine gaggia classic ist nur unwesentlich jünger. es gibt zwar durchaus verschleißteile, die sind aber eigentlich alle einfach und billig zu ersetzen (dichtungen, evtl. mal eine magnetventilspule nach mehreren jahren, pressostat/-membran, vibrationspumpe).

ich geb's gern zu: was mich an der graef stört, ist der interne aufbau - da steckt im vergleich zu klassischen siebträgern viel mehr elektrik, elektronik und plastik drin. sieht fast aus wie bei einem vollautomaten, ist recht eng da drin. nur die motorisierte brühgruppe fehlt. mein bekannter war von dem teil ebenfalls sehr überzeugt, hat sich jetzt aber doch eine bezzera geholt, ich kam nicht mehr dazu, die graef zu testen. ähnlich schnell aufgeheizt sind wie gesagt die thermoblöcke von quickmill.

ich bin ein ziemlicher st-purist, hab gerne möglichst viel platz im gehäuse, damit ich an alles dran komme. an die gaggia habe ich zwar ein pid montiert, aber trotzdem würde die maschine auch mit ausgefallener elektronik weiter kaffee kochen können. meine astoria braucht die blackbox nur zum überwachen des kesselfüllstands, den man aber auch manuell per ventil steuern kann. die restliche funktionalität der maschine ist nicht beeinträchtigt, wenn die box den geist aufgibt. und selbst dann kann ich sie für 70€ tauschen, falls ich sie nicht mit dem lötkolben wieder auf vordermann bringe.

ich will nicht sagen, dass man mit einer graef keinen ordentlichen espresso machen könnte, aber die konstruktion erinnert mich einfach zu sehr an moderne wegwerf-geräte. den vorteil der "quasi-unsterblichkeit" kann man damit wohl abhaken.

die agata ist wahrscheinlich wirklich kein schlechter tipp, auch wenn ich nicht viele kenne, die eine haben. von der funktion her dürfte sie vergleichbar sein mit der oscar, dafür hat sie ein blechkleid.

gruß, max

ps: die e61 ist ein patent aus dem jahr 1961 von faema, das mittlerweile ausgelaufen ist. viele hersteller privater espressomaschinen nutzen es heute, um keine aufwendigen eigenentwicklungen zu brauchen und um von der optik und dem ruf der e61 zu profitieren. eigentlich ist's aber keine gruppe für haushaltsmaschinen, sie wird nur langsam heiß, neigt im stillstand zu überhitzen, ist mechanisch relativ kompliziert und produziert viel abwärme. die finger kann man sich auch gut dran verbrennen. gute moderne konstruktionen sind zb die "gesättigten" köpfe von dalla corte oder la marzocco. der elektra-kopf der modernen bezzeras besitzt eine eigene elektrische heizung, was ihn schneller heiß werden lässt als die meisten köpfe der konkurrenz. der nachteil ist, dass durch den verwendeten thermostaten ein gewisser temperaturzyklus im kopf entsteht, der sonst durch die indirekte beheizung über den kessel nicht auftritt.

naja, eigentlich ganz korrekt. zur e61 hatte ich ja in meinem letzten beitrag noch ein paar zeilen geschrieben, außerdem finde ich sie etwas langweilig (hab mich an der modellvielfalt der e61-maschinen sattgesehen) und unpraktisch. tatsächlich verzeiht sie aber durch die mechanisch umgesetzte preinfusion etwas mehr fehler als zb der kopf einer bz99 oder einer oscar. die genannte ela hat gar keine original-e61, sondern eine modifizierte version mit magnetventil. dadurch erspart man sich die komplizierte mechanik, tauscht aber auch die federbelastete preinfusionkammer für konstanten druck gegen einen simplen hohlraum, der nur den druckanstieg verlangsamt.
in meiner maschine habe ich einen zusätzlichen schalter eingebaut, der es mir ermöglicht, mit niedrigem leitungsdruck verzubrühen und dann erst die pumpe anzuschalten. serienmäßig und automatisch gibt's das leider nur bei einigen gastromaschinen für mehrere tausend euro. bei maschinen mit tank lässt sich das nur schwer umsetzen, deshalb beruhen die meisten lösungen für haushaltstaugliche maschinen darauf, kurz das magnetventil zu öffnen und etwas wasser aus das pulver laufen zu lassen, ein paar sekunden zu warten und dann erst den eigentlichen brühvorgang zu starten. genau wie beim vollautomaten.
in sofern hat die e61 schon was für sich, es gibt aber wie gesagt auch einige gegenargumente. am komischsten finde ich dabei immer, dass kaum einer vernünftige einzelbezüge mit weniger als 11g schafft. wer sich richtig mühe gibt, schafft 9g. 7g sind aber mit dem originalsieb ausgeschlossen. die meisten nehmen deutlich mehr. das ist dann kein single shot, kein double shot, sondern eher ein drei-halbe shot. aber die meisten machen sowieso nur doppelte, da ist's egal. wer unbedingt einzelne machen will, kauft sich über kurz oder lang ein la marzocco einersieb, damit klappt's auch mit 5-8g pulver.

gruß, max

Hallo nochmal,

zum Aufbau der Maschine gebe ich Max natürlich recht. (Zu allererst, eine E61 ist es nicht) In der Graef steckt sicher ne Menge Elektronik, die kann auch mal kaputt gehen,
dafür bekommt man dann halt technische "Spielereien" die ein Purist nicht wirklich braucht.
Auf der anderen Seite, ich habe mich vor dem Kauf auch ne Zeit lang umgesehen und die "klassischen" Hersteller machen auch
Geräte mit diesen "Spielereien" allerdings dann zum dreifachen Preis.
Und mal eben die Temperatur umstellen, weil man gerade ein Probierpaket bekommen hat und eine hellere Röstung dabei ist,
find ich gut. Reinigungsprogramm und Entkalkungsprogramm, braucht man auch nicht zum überleben, aber damit hat auch meine Frau
keinen "Bammel" davor und und und.
Zu guter letzt macht erst die Technik die schnelle Aufheizzeit möglich.
Ein bisschen Sorge macht mir die mögliche Störanfälligkeit auch, auf der anderen Seite meine Jura F50 macht jetzt auch seit Jahren
ohne grössere Anstalten ihre Arbeit und da steckt noch mehr Technik drinne.
Und wenn doch mal was ist, ich habe das Ding im Fachhandel gekauft, der Kundenservice von Graef funktioniert, das sollte klappen,
als Techniklaie würde ich auch einen Oldschool Kesselheizer nicht wieder flott kriegen. :floet:

die oscar habe ich ja schon erwähnt. die silvia ist ein einkreiser, besser verarbeitet als die gaggia cc, dafür geringfügig langsamer heiß. ohne separate temperaturregelung (pid) haben zumindest meiner ansicht nach cc und silvia eine zu stark schwankende temperatur, man muss also immer den richtigen zeitpunkt im temperaturzyklus des thermostaten abpassen, um den bezug zu starten, damit man auch die gleiche temperatur bekommt. wer ein pid besitzt, wird bezeugen können, dass je nach bohnensorte 1-2°C einen gewaltigen unterschied machen können.

gruß, max

Hab sie gerade in Münster beim kaffeestudios.de gekauft, im Moment für 499.- (hab sie mir direkt dort abgeholt).

Gruß

Wolfgang