Was ist ein guter ST mit 2 Boilern?

P@G · 16. Februar 2009, 18:56

Erst mal ein Hallo in die Runde, die letzten Wochen war ich ein wenig abwesend, aber das lag daran, dass ich viel mit der Schul zu tun habe und nun mit Führerschein auch in einem Autoforum herumgeistere, und mein Unwesen treibe.

Wie bekannt ist will ich mir eine neue Maschine anschaffen, sowie es aussieht die WMF 800 bzw 1000,
aber inzwischen tendiere ich zu einem ST. Ihr habt es geschafft.
Also welche Siebträger haben 2 Boiler?
Und vor allem welche könnt ihr mir empfehlen?

Mr.smith · 16. Februar 2009, 19:15

Also ich würde noch immer zurBrewtus III tendieren !
systermann.de/gastronomiegerae…e-line/expobar-brewtus-ii
Schlichtes Design - Dualboiler - Pid - günstiger Preis.

Aber wie schon oft gesagt - WICHTIGER noch als die Maschine ist eine gute Mühle !!!

Autoforum - tzss...
Gibt es da eigentlich auch welche die keinen VW GTI od. BMW fahren ?
(ach ja - u. Mini

)

Gregor · 16. Februar 2009, 19:19

Dualboiler würde ich empfehlen:
Alex Duetto
Brewtus III

und meine persönlichen Favoriten:
La Speziale Vivaldi II
Dalla Corte Mini

Gruß
Gregor

P@G · 16. Februar 2009, 19:29

Mr.smith schrieb:

Also ich würde noch immer zurBrewtus III tendieren !
systermann.de/gastronomiegerae…e-line/expobar-brewtus-ii
Schlichtes Design - Dualboiler - Pid - günstiger Preis.

Aber wie schon oft gesagt - WICHTIGER noch als die Maschine ist eine gute Mühle !!!

Autoforum - tzss...
Gibt es da eigentlich auch welche die keinen VW GTI od. BMW fahren ?
(ach ja - u. Minni )

Hmm jetzt muss ich fragen, was ein Pid ist, ok ich geh im Kaffeewiki googln.
Aber nee da gibts keine VWs oder große BMWs nur süße Minis.

Edit beschwert sich über Kaffeewiki nix PID.
Also wer macht die Lexikonerweiterung, bei uns?

Gregor · 16. Februar 2009, 19:43

PID = proportional–integral–derivative controller - Kurzerklärung: Das ist eine Steuerung, die es Dir ermöglichlicht die Boilertemperatur exakt einzustellen, so dass diese genau gehalten wird.
Ist übrigens kein Gerät, dass nur in Kaffeemaschinen verbaut wird, deshalb findest Du über Google oder Wikipedia einges dazu.

Gruß
Gregor

HelmutBoe · 16. Februar 2009, 19:55

Haalo,
danke Gregor, habe mir gerade die Augen fusselig gegoogelt. Warum schreibt das keiner mal für uns Dummies? Sucht man bei Wikipedia gibt's was mit Superformeln um die Ohren, sucht man bei den Kollegen Im Kaffee-Netz gibt's ca 19.000 Treffer, aber alle wissen scho,n was das ist. Nur ich bis vorhin nicht.

LG
Helmut

hannesrd · 16. Februar 2009, 23:28

Hallo,

ob Dualboiler, 2 Kreiser oder Einkreiser ist eine sekündäre Frage die sich relativ einfach beantworten lässt indem man für sich feststellt für welche Getränke bzw. mit welchen Kaffeequalitäten man die Maschine betreibt, reine Espressotrinker sind mit einem 1 Kreiser bestens aufgehoben, wer auch gerne Cappus trinkt und die Kaffeesorten nicht oft wechselt und somit relativ konstante Vorgaben an der Brühtemperatur hat ist mit einem 2 Kreiser bestens bedient, wenn jemand gerne Cappus bzw. Latte trinkt und zusätzlich oft verschiedene Kaffesorten verwendet , und dort wenig experimentierfreudig z.b mit cooling flushs etc. ist würde ich einen Dualboiler empfehlen.
Grundsätzlich wichtiger für mich wäre einmal die Frage der richtigen Brühgruppe, wobei ich hier auf die sehr oft verwendete E61 Brühgruppe mit Thermosiphon , der beheizten Brühgruppe z.b. der Bezzera07 bzw. der gesättigten Brühgruppe z.b von La Marzocco als das Non Plus Ultra am Markt eingehen will :
Zur E61er Brühgruppe : Ich denke das wirklich herausragendste Pro Argument für die E61 ist ihre Fehlerunanafälligkeit, das durfte ich selbst bei meiner La Scala Butterfly eindrucksvoll erleben, auch bei in nachhinein betrachtet bei weitem nicht optimalen Parametern entlockte die Maschine immer noch relativ gute Ergebnisse in der Tasse, mit den gleichen Fehlern entlockte ich aus meiner kleinen Gaggia absolut nicht trinkbare Espressi. Die Fehlerverzeihlichkeit ist natürlich auch für ANfänger sehr positiv, da man auch als Anfänger relativ bald gute Ergebnisse in der Tasse hat , und die Freude nicht bald verliert.
Dieses posotve der Fehlerunanfälligkeit hat aber auch gleichzeitg etwas negatives, da die wirklich feinen Geschmacksnuancen diverser hochwertiger Sorten nicht in voller Pracht herauskommen, was aber als Anfänger nicht erkennbar ist.
Leider neigt die E61 sehr zum überhitzen und reagiert auf Temperaturänderungen aufgrund der großen Masse der Brühgruppe realativ träge, sodaß ein cooling flush bzw. bei einer E61 mit PID ein heating flush fast immer vor dem Bezug notwendig ist.
Die aktiv beheizte Brühgruppe der BZ07 hat den Vorteil der relativ stabilen Temperatur der Brühgruppe, sodaß ich mit der BZ07 Brühgruppe leichter konstantere Eregbnisse als bei der E61 erreichen kann, da wenn die Kesselttemperatur stimmt und die Brühgruppe konstant geheizt ist cooling flushs etc. nicht unbednigt notwendig sind und somit ohne viel Vorbereitung Espressi bezogen werden können , und das mit einer sehr guten Konstanz, was wiederum auch für Anfänger ein Pro Argument gegenüber der E61 ist , und auch der Preis der Bezzera 07 sehr gut wenn nicht am besten ist.
Der Rolls Royce unter den Brühgruppen ist z.b. die gesättigte Brühgruppe von La Marzocco , wo quasi die Brühgruppe direkt am Boiler andockt , und eine Temperaturänderung im Boiler relativ rasch auch an der Brühgruppe vorhanden ist, und nachdem der andockende Boiler nur für das Brühwasser und nicht für den Dampf ist, ist das ein ideal abgestimmtes System eines Dualboilers, welches eigentlich keine Schwächen besitzt, allerdings auch sehr teuer ist.

Summa summarum ist es nicht leicht für sich die ideale Maschien zu finden, falsch machen kann man ab einer gewissen Preisklasse nicht wirklich was, allerdings sollte doch jeder aufgrund des gewünschten Einsatzbereichs genau überlegen welche Brühgruppe und welches boilerprinzip die Maschine haben sollte.

lg

Hannes

P@G · 17. Februar 2009, 07:28

hannesrd schrieb:

Grundsätzlich wichtiger für mich wäre einmal die Frage der richtigen Brühgruppe, wobei ich hier auf die sehr oft verwendete E61 Brühgruppe mit Thermosiphon

Also ein Cool Flush ist vor dem Bezug zum herunterkühlen, oder?
Aber was ist denn ein Thermosiphon? Ok, das ist die Brühgruppenheizung.

hannesrd schrieb:

Zur E61er Brühgruppe : Ich denke das wirklich herausragendste Pro Argument für die E61 ist ihre Fehlerunanafälligkeit, das durfte ich selbst bei meiner La Scala Butterfly eindrucksvoll erleben, auch bei in nachhinein betrachtet bei weitem nicht optimalen Parametern entlockte die Maschine immer noch relativ gute Ergebnisse in der Tasse, mit den gleichen Fehlern entlockte ich aus meiner kleinen Gaggia absolut nicht trinkbare Espressi. Die Fehlerverzeihlichkeit ist natürlich auch für ANfänger sehr positiv, da man auch als Anfänger relativ bald gute Ergebnisse in der Tasse hat , und die Freude nicht bald verliert.
Dieses posotve der Fehlerunanfälligkeit hat aber auch gleichzeitg etwas negatives, da die wirklich feinen Geschmacksnuancen diverser hochwertiger Sorten nicht in voller Pracht herauskommen, was aber als Anfänger nicht erkennbar ist.
Leider neigt die E61 sehr zum überhitzen und reagiert auf Temperaturänderungen aufgrund der großen Masse der Brühgruppe realativ träge, sodaß ein cooling flush bzw. bei einer E61 mit PID ein heating flush fast immer vor dem Bezug notwendig ist.

Wie viele ml sind denn ein Cooling Flush, bei der E61?
Momentan tendiere ich zu der von Jürgen gepostete Maschine, da diese Preislich nichtz den Rmen sprengt, sodass noch eine Mühle kommen kann.

Also was haltet ihr von einer Compak als Mühle, oder ist die zu teuer, und ich soll lieber eine billigere nehmen?
Ich denke an die, die die Jutta sich gekauft hat. :denk:

Gregor · 17. Februar 2009, 08:01

P@G schrieb:

Aber was ist denn ein Thermosiphon?

Das ist ein Wärmetauschersystem, das durch Nutzen der auftretenden Konvektion (heißes Kesselwasser strömt in ein Kanalsystem der kalten Brühgruppe, gibt Wärme an diese ab und fließt "abgekühlt" weiter wieder zurück in den Kessel) die Brühgruppe wärmt. Vorteil: Ich habe eine gut durchgewärmte Brühgruppe ohne Einsatz einer Pumpe oder elektrischen Heizung; Nachteil dieses Systems: Bei längerer Standzeit neigt die Brühgruppe zum Überhitzen, da die Kesselwassertemperatur über 110°C beträgt. Diese Temperatur ist für das Espressobrühen viel zu hoch.

Das gleiche Problem tritt im Wärmetauscher bei 2-Kreismaschinen auf. Dieser befindet sich in Form eines Rohrs im Dampfboiler, so dass darin das Brühwasser erwärmt wird. Bezieht man längere Zeit keinen Espresso, erhitzt sich das darin befindliche Wasser auf die Temperatur des Dampfboilers --> viel zu hoch.

Ein Cooling-Flush übernimmt also bei einer 2-Kreis-Maschine mit E61 Brühgruppe (=Thermosyphon-System) 2 Aufgaben: Kaltes Wasser fließt in den Wärmetauscher nach und drückt so das zu heiße Wasser raus, zusätzlich kühlt das später an der Brühgruppe ausströmende kalte Wasser die Brühgruppe. Die Menge des Cooling-Flush richtet sich meiner Meinung nach danach, wie große der Wärmetauscher ist und muss nicht zwingend nach jedem Espresso gemacht werden, wenn man mehrere Espressi in Folge bezieht.

Bei Dual-Boiler-Maschinen habe ich den Vorteil, dass ich keinen Wärmetauscher habe der überhitzen kann, aber immer noch den Nachteil der überhitzen Brühgruppe nach längerer Standzeit, sofern das Thermosyphonsystem am Dampfboiler angeschlossen ist. Der Cooling-Flush kann abermit weniger Wasser erfolgen.
Es gibt aber auch Maschinen bei denen das Thermosyphonsystem am Brühwasserboiler angeschlossen ist, in Zusammenarbeit mit einem PID kann man so die maximale Temperatur festlegen, einen Cooling-Flush kann man sich dann eigentlich sparen.

Bei der Brewtus III kommen zum Preis von 1150€ noch 19% Mwst. hinzu, also machts Brutto 1368,50€.
Als Mühle würde die Iberital Challenge vollkommen ausreichen.

Gruß
Gregor

hannesrd · 17. Februar 2009, 08:16

Hallo Patrick !

Hier findest du alle Infos wg. dem Thermosiphon der E61.

Zum Cooling flush : Da im HX meines Zweikreisers ca 125 ml passen , beträgt auch mein Cooling flush ungefähr diese Menge.

Zur Mühle : Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass die Iberital sehr gute Mahl-Ergebnisse erzeugt, der Timer in der Iberital ist für mich aber eher störend kann man aber leicht überbrücken , die Iberital ist ab 159 € also die Mühle mit dem wirklich besten Preis Leistungsverhältnis und z.b bei espressolutions.at zu haben.
Die Compak ist eine tolle Mühle , natürlich von der Verarbeitung hochwertiger , die Mühle bekommst du z.b bei espresso-prego ab 298 € , für mich interesssant wäre auch noch die neue Mahlkönig Vario die im April auf den Markt kommt und meines Wissens ein sehr gutes Preis Leistungsverhältnis aufweist, der gleiche Händler wie oben hat dazu hier schon eine Vorankündigung , genaue Infos zur Vario findest du hier
Ich bin schon sehr gespannt auf die Vario, weil es endlich eine Mahlkönig Mühle für den Heimanwender gibt die noch dazu recht attraktiv vom Preis wird.

lg

Hannes

Andy.Bauer · 17. Februar 2009, 08:33

Schau mal im Kaffee-Netz vorbei, ich meine das gibt es aktuell 2x Dallacorte Mini gebraucht. Wenn Du kein Heißwasser brauchst . . . .

Gregor · 17. Februar 2009, 08:36

Andy.Bauer schrieb:

Schau mal im Kaffee-Netz vorbei, ich meine das gibt es aktuell 2x Dallacorte Mini gebraucht. Wenn Du kein Heißwasser brauchst . . .

Oder hier: DC Mini, gutes Angebot

Gruß
Gregor

P@G · 17. Februar 2009, 14:47

Ohne Mehrwertsteuer.

Ok, dann wirds wohl doch eher ein 2 Kreiser.
Wie ist das denn dann bei der BZ 07?
Wie groß muss der Leerbezug denn da sein?

Andy.Bauer · 17. Februar 2009, 15:12

Da sollte ein Doppio ausreichen, 60ml. Mache ich mit meinem Dual-Boiler aber auch vor dem Bezug um die Tasse aufzuheizen. Der kleine Brühboiler reicht nämlich leider nicht aus, die Tassen auf einer anständigen Temp. zu halten

Denk aber trotzdem nochmal darüber nach, ob Du nicht jetzt etwas mehr Investieren solltest um dann die nächsten 10 Jahre nicht mehr aufrüsten zu müssen. Sind doch nur 2 Goldmünzen . . .

Gregor · 17. Februar 2009, 15:28

Ich kann Andys Aussage nur zustimmen. Bevor ich nun zum Handehebelnutzer wurde, überlegt ich eine BZ07 anzuschaffen. Die elektrisch beheizte Brühgruppe ist nicht schlecht und das ganze Gerät ist solide aufgebaut.
ABER: Dann kam mir der Gedanke, dass es ganz nett wäre, wenn man die Nachteile der Wärmetauschermaschinen nicht hätte und ein PID wäre auch sehr nett um die Brühtemperatur schnell und unkompliziert zu wechseln. Bei der BZ könnte man ein PID nachrüsten, aber das wäre auch wieder nur eine gebastelte Lösung.
Damit griff ich nach den Sternen und mir schwebte eine DC Mini oder auch eine La Speziale Vivaldi, beide in der Tankversion.

Naja, nun bin ich Handhebler, die Gründe habe ich schon an anderer Stelle aufgeführt.

Was ich eigentlich sagen möchte:
Spare lieber noch eine Zeit und investiere gleich in das richtige Gerät. Irgendwann steht bei mir vielleicht doch noch mal ein Dual-Boiler-ST, in etwas Anderes würde ich aufgrund der immer auftretenden und akuten Upgraderitis nicht mehr investieren.

P@G · 17. Februar 2009, 18:20

Ihr macht es mir jetzt aber schwer. Nun gut, das verstehe ich.
So wenn ihr nur meine Eltern überzeugen könntet, wäre das alles halb so schlimm.
Ein Dualboiler wäre natürlich schon das schönste, aber der kostet natürlich auch, unter 1400 gibt es da scheinbar nichts, und das ist ein Haufen Geld, wenn ich dann auch noch 170 (oder so) für die Mühle ausgeben muss.
Ich werde mal in wenig schön Kaffee (abgeleitet von schön Wetter) machen und das dann mal mit ihnen besprechen.
Ich hätte halt auch gerne einen ST, aber mir selbst einen kleinen zu kaufen, macht auch keinen Sinn.
Wie sieht das denn jetzt mit der 61er Brühgruppe, Brewtus III, aus?
Wird die auch zu heiß, sodass man kühlen kann?
Denn dann wäre die 07 in dem Punkt ja besser.

Gregor · 17. Februar 2009, 18:30

P@G schrieb:

So wenn ihr nur meine Eltern überzeugen könntet, wäre das alles halb so schlimm.
Ein Dualboiler wäre natürlich schon das schönste, aber der kostet natürlich auch, unter 1400 gibt es da scheinbar nichts, und das ist ein Haufen Geld,

Die angepeilte WMF wäre aber auch nicht grünstiger

P@G schrieb:

Wie sieht das denn jetzt mit der 61er Brühgruppe , Brewtus III, aus?
Wird die auch zu heiß, sodass man kühlen kann?

Die Frage beantwortet sich eigentlich von selbst, wenn Du die Erklärungen zum Thermosyphon (da wird E61 erwähnt) liest

P@G schrieb:

Denn dann wäre die 07 in dem Punkt ja besser.

Dafür ist die BZ07 Fehlern und Bohnen gegenüber etwas zickiger und den Cooling-Flush sparst Du Dir nach längerer Standzeit auch nicht. Die BZ07 ist ein 2-Kreiser, also überhitzt im Inneren das Wasser im Wärmetauscher. Das muss auch raus. Ob Du dann noch ein paar ml bei der E61 durchlaufen lässt, macht den Kohl (also den vom Feld) auch nicht mehr dicker.

Die Brewtus hat den enormen Einfluss, dass man schnell und leicht die Temperatur des Brühwassers einstellen kann, was für manchen Bohnenwechsel nicht unnütz ist.

Gruß
Gregor

P@G · 17. Februar 2009, 19:52

Gregor schrieb:

P@G schrieb:

So wenn ihr nur meine Eltern überzeugen könntet, wäre das alles halb so schlimm.
Ein Dualboiler wäre natürlich schon das schönste, aber der kostet natürlich auch, unter 1400 gibt es da scheinbar nichts, und das ist ein Haufen Geld,

Die angepeilte WMF wäre aber auch nicht grünstiger

Was meine Mutter dazu sagen würde behalte ich lieber für mich.

Gregor schrieb:

P@G schrieb:

Wie sieht das denn jetzt mit der 61er Brühgruppe , Brewtus III, aus?
Wird die auch zu heiß, sodass man kühlen kann?

Die Frage beantwortet sich eigentlich von selbst, wenn Du die Erklärungen zum Thermosyphon (da wird E61 erwähnt) liest

Öhm das habe ich ja gemacht, und da heißt, es dass wen sie mit Wasser aus dem Dampfkessel gewärmt wird, dann wird sie zu heiß, wenn sie jedoch mit Wasser aus dem Kaffeeblock (keine Ahnung wie das heißt) geheizt wird, dann müsste es passen. So habe ich es zumindest verstanden. Jetzt weiß ich nicht wo das heiße Wasser herkommt. Ich habe nirgends was gefunden.
Oder wird immer das Wasser aus dem Dampfkessel genommen?

Gregor schrieb:

P@G schrieb:

Denn dann wäre die 07 in dem Punkt ja besser.

Dafür ist die BZ07 Fehlern und Bohnen gegenüber etwas zickiger und den Cooling-Flush sparst Du Dir nach längerer Standzeit auch nicht. Die BZ07 ist ein 2-Kreiser, also überhitzt im Inneren das Wasser im Wärmetauscher. Das muss auch raus. Ob Du dann noch ein paar ml bei der E61 durchlaufen lässt, macht den Kohl (also den vom Feld) auch nicht mehr dicker.

Aber im Endefekt bleibt der Cooling Flush immer notwendig, und man kann ihn nicht umgehen, oder?

Gregor schrieb:

Die Brewtus hat den enormen Einfluss, dass man schnell und leicht die Temperatur des Brühwassers einstellen kann, was für manchen Bohnenwechsel nicht unnütz ist.

Ok, aber dass ist der einzige Vorteil, den ich bis jetzt erkennen kann. Oder gibt es da noch einen anderen, außer dass sie nicht so zickig ist?

Es kann übrigens sein, dass ihr selten von mir hört, weil mein Rechner grad den Geist aufgegeben hat und ich jetzt an einen anderen Rechner gehen muss.

Gregor · 17. Februar 2009, 20:04

P@G schrieb:

Jetzt weiß ich nicht wo das heiße Wasser herkommt. Ich habe nirgends was gefunden.

Sorry, da stand ich auf dem Schlauch. Bei der Brewtus III kommt das Wasser meines Wissens nach aus dem Boiler für Brühwasser, ich glaube sogar, dass das bei Dual-Boiler-Maschinen immer der Fall ist, bin mir aber jetzt nicht ganz sicher. Je weiter ich nachdenke, desto unsicherer werde ich gerade :pein:

P@G schrieb:

Aber im Endefekt bleibt der Cooling Flush immer notwendig, und man kann ihn nicht umgehen, oder?

Doch, kann man, indem man eine Maschine ohne Thermosyphon kauft, also eine Dual-Boiler Maschine wie z.B. die DC Mini --> Kein Wärmetauscher, kein Thermosyphon, sondern direkt an den Boiler für das Brühwasser angeflanschte Brühgruppe.

Gruß
Gregor

P@G · 17. Februar 2009, 20:07

Gregor schrieb:

P@G schrieb:

Aber im Endefekt bleibt der Cooling Flush immer notwendig, und man kann ihn nicht umgehen, oder?

Doch, kann man, indem man eine Maschine ohne Thermosyphon kauft, also eine Dual-Boiler Maschine wie z.B. die DC Mini --> Kein Wärmetauscher, kein Thermosyphon, sondern direkt an den Boiler für das Brühwasser angeflanschte Brühgruppe.

Gruß
Gregor

Ah ok, danke.
Dann werde ich mich mal Preislich informieren.

Viele Grüße Patrick
DerImmerNochSeinemRechnerNachtrauert

Was ist ein guter ST mit 2 Boilern?

Was ist ein guter ST mit 2 Boilern?

Mr.smith schrieb:

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Andy.Bauer schrieb:

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