Neuer KVA bis 800,- €, Delonghi oder Siemens oder...?

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    • Neuer KVA bis 800,- €, Delonghi oder Siemens oder...?

      Guten Morgen,

      ich stehe vor dem Kauf eines neuen KVA bis ca. 800,- €. Ursprünglich hatte ich den DeLonghi ECAM 23450 oder DeLonghi ESAM 5400 im Visier. Im Mediamarkt hat uns die Verkäuferin dann von diesen Modellen abgeraten und zum Kauf eines Geräts ohne separatem Milchbehälter geraten. Die Reinigung der Geräte mit Milchbehälter sei sehr aufwändig. Stattdessen wurde uns das Siemens TE 506501 DE empfohlen. Da wird die Milch per Schlauch aus z.B. der Milchtüte angesaugt und die Reinigung funktioniert mit nur einem Knopfdruck. Ich muss zugeben, dass mir das Siemens bei der Vorführung sehr gut gefallen hat, vor allem die Einstellmöglichkeiten. Der Latte Macciato aus der Vorführmaschine hatte einen wirklich guten Milchschaum. Ich muss sagen, dass mir das System mit dem Schlauch ohne einen anzuschließenden Milchbehälter besser gefällt.

      Was meint ihr? Ist die Siemens zu empfehlen? Gibt es vergleichbare oder gar bessere Geräte von anderen Herstellern für das gleiche Geld?

      Die Verkäuferin meinte, die Geräte von Siemens seien qualitativ besser als z.B. Delonghi. (?)
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    • Hallo,

      es gibt für die Delonghi-Maschinen "Umrüstsätze" [=Adapterstück und Schlauch], um die Milch direkt aus der Verpackung saugen zu können.
      Ob das hygienischer ist? Wenn die Milchpackung definitiv leer wird - sicher, aber sonst? Im Prinzip kann doch da auch erwärmte Milch oder erwärmtes Wasser in die Milchpackung [zurück]laufen.

      Gruß,
      Dietmar

    • Ich kann hier nur beschreiben, was ich gesehen habe. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Träumen tue ich allerdings nur nachts :1f620: .

      Das Vorführgerät wurde per Knopfdruck mit Wasser durchgespült, ohne dass man Teile dafür ausbauen musste. Eine "hygienische Reinigung" wird das wohl nicht sein, sicherlich wird man ab und zu die Teile auseinanderbauen müssen und intensiver reinigen müssen. Jedenfalls war in den Leitungen keine Milch mehr vorhanden.

      Im Übrigen habe ich nur geschrieben, was mir die Verkäuferin erzählt hat und hätte halt dazu gerne ein paar Meinungen gehört, bevor ich das Geld investiere. Ich kenne nicht die Vor- bzw. Nachteile der Systeme. Ich habe aber nicht vor, eine Delonghi umzurüsten, sondern fragte, ob es solche Modelle auch von z.B. Delonghi gibt.

    • Servus,
      Ursprünglich hatte ich den DeLonghi ECAM 23450 oder DeLonghi ESAM 5400 im Visier.
      Nur zur Info: Die ESAM5400 hat keinen Milchbehälter.

      Im Mediamarkt hat uns die Verkäuferin dann von diesen Modellen abgeraten und zum Kauf eines Geräts ohne separatem Milchbehälter geraten. Die Reinigung der Geräte mit Milchbehälter sei sehr aufwändig.
      Stimmt nicht. Den Milchbehälter aus der Maschine nehmen, Deckel abnehmen und beide Teile reinigen. Was soll da aufwändig sein.

      Da wird die Milch per Schlauch aus z.B. der Milchtüte angesaugt und die Reinigung funktioniert mit nur einem Knopfdruck.
      :1f624: Blödsinn :1f624: Ich hatte bisher eine EAM3500, EAM4500 und eine ESAM6700 mit Milchbehälter und seit neuesten eine WMF ECCO mit Schlauch. Bei der WMF ist nichts mit Reinigen durch Knöpfchen drücken. Der Schlauch muss gereinigt werden und auch der Multifunktionsauslauf. Ich sehe jetzt keine großen Unterschiede bzgl. Zeitersparnis. Penible Reinigung ist immer Voraussetzung für eine reibungslose Funktion der Milchschaumproduktion.
      es gibt für die Delonghi-Maschinen "Umrüstsätze" [=Adapterstück und Schlauch], um die Milch direkt aus der Verpackung saugen zu können.
      Kein Kommentar. Nicht jugendfrei :floet:


      Die Verkäuferin meinte, die Geräte von Siemens seien qualitativ besser als z.B. Delonghi. (?)
      Sie bekommt wohl von Siemens mehr Provision wie von Delonghi. :1f602:
      MfG
      Michael

      Bevor ihr zu Arbeiten anfängt, unbedingt den Netzstecker ziehen. Lebensgefahr!

    • MikeAstra schrieb:

      Nur zur Info: Die ESAM5400 hat keinen Milchbehälter.

      Stimmt, hatte mich verschrieben. Ich meinte die ESAM 5500.

      MikeAstra schrieb:

      Blödsinn Ich hatte bisher eine EAM3500, EAM4500 und eine ESAM6700 mit Milchbehälter und seit neuesten eine WMF ECCO mit Schlauch. Bei der WMF ist nichts mit Reinigen durch Knöpfchen drücken. Der Schlauch muss gereinigt werden und auch der Multifunktionsauslauf. Ich sehe jetzt keine großen Unterschiede bzgl. Zeitersparnis. Penible Reinigung ist immer Voraussetzung für eine reibungslose Funktion der Milchschaumproduktion.
      Siemens nennt sowas "creamCleaner - Komfortable Schnellreinigung des Milchsystems". Was soll daran Blödsinn sein, nur weil die WMF das offensichtlich nicht hat?

      MikeAstra schrieb:

      Stimmt nicht. Den Milchbehälter aus der Maschine nehmen, Deckel abnehmen und beide Teile reinigen. Was soll da aufwändig sein.
      Man kann den Schlauch bei der Siemens auch abnehmen und mit samt Düse nochmal durchspülen. Der war in ca. 3 Sek. ab. Es war aber eigentlich nicht mehr notwendig, da die "creamCleaner"-Funktion schon alle Milchreste entfernt hatte. Natürlich ist es aufwändiger, einen separten Milchbehälter auseinanderzubauen und diesen auszuspülen. Wobei ich diesen Aufwand nicht scheuen würde. Es scheint aber bislang niemand hier das Gerät von Siemens zu kennen. :2639:

    • Servus,

      Siemens nennt sowas "creamCleaner - Komfortable Schnellreinigung des Milchsystems". Was soll daran Blödsinn sein, nur weil die WMF das offensichtlich nicht hat?
      Der "Blödsinn" war auf die Aussage bezogen, dass man mit einem Knopfdruck das komplette Milchsystem reinigt.


      Ich habe aber nicht vor, eine Delonghi umzurüsten, sondern fragte, ob es solche Modelle auch von z.B. Delonghi gibt.
      Soweit ich weiss gibt es von Delonghi nur Maschinen mit Milchbehälter.


      Was meint ihr? Ist die Siemens zu empfehlen? Gibt es vergleichbare oder gar bessere Geräte von anderen Herstellern für das gleiche Geld?
      Ja, z.B. von JURA (vergleichbare). Es gibt hier im Forum mehrere Personen die sich sehr gut mit JURA auskennen. :wink:
      MfG
      Michael

      Bevor ihr zu Arbeiten anfängt, unbedingt den Netzstecker ziehen. Lebensgefahr!

    • Heinz Rindfleisch schrieb:

      bukowsky schrieb:

      Im Prinzip kann doch da auch erwärmte Milch oder erwärmtes Wasser in die Milchpackung [zurück]laufen.


      nö, eigentlich geht das nicht.

      doch, wie sollte es denn sonst gehen? Die Milch, die am Ende des Dampfstoßes nicht mehr durch die Düse in die Tasse gelangt, läuft oder fällt zurück in den Milchbehälter. Am einen Ende ist die noch gekühlte Milch, am anderen Ende ist warme/heiße feuchte Luft.
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    • TMSE schrieb:

      Eine "hygienische Reinigung" wird das wohl nicht sein, sicherlich wird man ab und zu die Teile auseinanderbauen müssen und intensiver reinigen müssen. Jedenfalls war in den Leitungen keine Milch mehr vorhanden.

      Nicht nur ab und zu, sondern min. 1x/Woche. Ein Arbeitskollege rief mich letztens um Hilfe, er hat die Siemens und nach 4 Tagen nach Kauf kam nur noch flüssige Milch. Kalerer Fall von verdrecktem Milchsystem. Seitdem er 1-2x/Woche das System komplett zerlegt und die Teile reinigt hat er keine Probleme mehr. Letzendlich ist das nicht weniger Arbeitsaufwand als mit dem Milchbehälter, den DeLonghi einsetzt.
      Im Endeffekt kannst Du bessere Geräte auf dem Markt bekommen, aber nicht mit Deiner Preisvorstellung. In dem Preisbereich, in dem Du das Maximum an Funktionalität suchst, kannst Du entweder eine DeLonghi kaufen, oder die Siemens, wirklich falsch macht man mit beiden Geräten nichts.
      Die vielversprochenen Reinigungsfunktionen helfen aber nur für die schnelle kurzfristige Reinigung, ansonsten sind es nur Werbesprüche, denn regelmäßiges manuelles Reinigen ist unabdingbar! Letztendlich sind viele Verkäufer in den großen Geschäften momentan angehalten die Siemens anzupreisen, das merkt man immer wieder, wenn ich mich spontan zum Test mal beraten lasse und dumm stelle.

      bukowsky schrieb:

      doch, wie sollte es denn sonst gehen? Die Milch, die am Ende des Dampfstoßes nicht mehr durch die Düse in die Tasse gelangt, läuft oder fällt zurück in den Milchbehälter. Am einen Ende ist die noch gekühlte Milch, am anderen Ende ist warme/heiße feuchte Luft.

      Prinzipbedingt landet keine warme Milch in der Tüte oder dem Milchbehälter, das was zurückfließt ist nur die Restmilch, die im Schlauch steht, wenn der durch den Dampf rezeugte Unterdruck abreißt. Dieser geringe Anteil hat aber noch keinen Kontakt mit dem Damof gehabt und ist auch nicht erwärmt worden. Es wird auch kein Dampf in den Bhälter/die Milchtüte geblasen.

      Gruß
      Gregor

      VA-Werdegang: Jura E75 06.2006-10.2006 >>> Jura S9 Avantgarde 10.2006-07.2007 >>> 08.2007-04.2008: DeLonghi PrimaDonna >>> ab 09.2022 Miele CM7750
      ST-Werdegang: Gaggia Evolution mit Demoka M-203 10.2007-01.2009 >>> Arte di Poccino Bar (ST+Mühle) seit 01.2009 >>> ab 03/2009 La Spaziale Mini Vivaldi + Eureka MCI/T seit 12/2009 Casadio Instantaneous >>> ab 04/2013 Bezzera 2000AL

    • Vielen Dank für eure Antworten und an Gregor für die ausführliche Info! :thump:

      Gestern war ich noch mal im Media-Markt. Diesmal war eine andere Verkäuferin da. Die hat dann nicht mehr von Siemens geschwärmt, sondern fand eine Saeco ganz toll. Die würde das Milchsystem nicht mit Wasser durchspülen, sondern mit heißem Dampf. So hat halt jeder Verkäufer seine Vorlieben und gibt dann entsprechende Empfehlungen.

      Mittlerweile bin ich wieder bei der Delonghi, die ist auch billiger als die Siemens. So wirklich überzeugt bin ich aber nicht von diesen eingebauten Milchaufschäumern in dieser Preisklasse. Eigentlich wäre mir eine günstigere Maschine ohne integriertes Milchsystem und einen separaten Milchaufschäumer lieber, aber da ist meine Partnerin zu bequem dafür. Die will lieber einen Latte macciato per Knopfdruck. :1f644:

    • TMSE schrieb:

      So hat halt jeder Verkäufer seine Vorlieben und gibt dann entsprechende Empfehlungen.

      Das ist nicht unbedingt immer die Vorliebe des Verkäufers, sondern dessn Arbeitgeber. Die Verkäufer, auch wenn sie mit Elektro-Markt-Klamotten rumlaufen sind teilweise von Fremdfirmen engagiert und diese arbeiten wiederrum im Auftrag der jeweiligen Hersteller. Früher liefen sie noch mit dem Namensschild ihres Arbeitsgebers rum, heute ist auch das nicht immer der Fall, damit der Kunde davon nichts merkt.

      Zu den Milchschäumern:
      Wirklich schlecht sind die System alle nicht. Bei DeLongih ist das System auch nicht eingebaut, die Milch gelangt zu keiner Zeit in das Innere der Maschine. Bei den anderen Geräten sieht es nicht viel anders aus, der Aufschäumer ist dann im Auslauf integriert. Mit der notwendigen Reinigung hatte ich bei keinem meiner EX-VAs Probleme mit Hygiene oder saurer Milch.
      Es gab mal vor ein paar Jahren eine Maschine von Saeco, bei denen lag der Milchtank tatsächlich IN der Maschine, inkl. der milchführenden Schläuche, da gab es dann richtig Probleme, das hat Saeco auch rel. schnell gemerkt.

      Gruß
      Gregor

      VA-Werdegang: Jura E75 06.2006-10.2006 >>> Jura S9 Avantgarde 10.2006-07.2007 >>> 08.2007-04.2008: DeLonghi PrimaDonna >>> ab 09.2022 Miele CM7750
      ST-Werdegang: Gaggia Evolution mit Demoka M-203 10.2007-01.2009 >>> Arte di Poccino Bar (ST+Mühle) seit 01.2009 >>> ab 03/2009 La Spaziale Mini Vivaldi + Eureka MCI/T seit 12/2009 Casadio Instantaneous >>> ab 04/2013 Bezzera 2000AL

    • Gregor schrieb:


      das was zurückfließt ist nur die Restmilch, die im Schlauch steht, wenn der durch den Dampf rezeugte Unterdruck abreißt.

      und genau diese Übergangsstelle sehe ich als Problemstelle [wobei ich auch nicht wüsste, ob man es besser lösen könnte, evtl. über eine perforierte Membran, keine Ahnung] an, die frische, gekühlte Milch kommt [in geringem Maße] in Kontakt mit Luft und Wasser[dampf] und Resten vom vorherigen Aufschäumen oder anders gesagt mit Verunreinigungen, die letztlich die Keimstätte bilden. Die dort mit Verunreinigungen geimpften Milchmoleküle fallen wieder zurück in den Milchbehälter. Man dürfte am Saugrohr im Prinzip auch regelmäßig die ersten Milchablagerungen sehen können. Bei regelmäßiger, gründlicher Reinigung halte ich das aber für nicht problematisch.

      Gruß,
      Dietmar

    • bukowsky schrieb:

      in Kontakt mit Luft und Wasser[dampf]

      Die Milch kommt in Kontakt mit Luft, sobald man die Milchtüte öffnet oder in einen Behälter umfüllt. Ansonsten kommt die Milch, die zurückläuft nicht mit Dampf in Kontakt, sobald das passiert, kann sie nicht mehr Rückläufen, aufgrund der Konstruktion, sondern verbleibt entweder im Cappuccinatore oder kommt aus dem entsprechenden Auslauf.

      bukowsky schrieb:

      und Resten vom vorherigen Aufschäumen

      Auch kein Problem, so lange man vor längerer Nichtbenutzung das System gereinigt wird. Innerhalb weniger Stunden bilden sich keine Keime.
      Übrigens sind Milchrückstände NICHT Gesundheitsschädlich, auf die Menge bezogen. Die zurückbleibenden Verkrustungen sehen ekelig aus und verhindern die Schaumbildung. Würde es zu Gesundheitsschäden kommen, hätte es uns alle schon getroffen, wenn wir in der Gastronomie einen Cappu trinken....wenn ihr wüsstet wie die Dinger manchmal aussehen. ABER: Auch wenn es keine gesundheitlichen Folgen hat, heißt es nicht, dass die Gerätschaften nicht gereinigt werden müssen.

      Gruß
      Gregor

      VA-Werdegang: Jura E75 06.2006-10.2006 >>> Jura S9 Avantgarde 10.2006-07.2007 >>> 08.2007-04.2008: DeLonghi PrimaDonna >>> ab 09.2022 Miele CM7750
      ST-Werdegang: Gaggia Evolution mit Demoka M-203 10.2007-01.2009 >>> Arte di Poccino Bar (ST+Mühle) seit 01.2009 >>> ab 03/2009 La Spaziale Mini Vivaldi + Eureka MCI/T seit 12/2009 Casadio Instantaneous >>> ab 04/2013 Bezzera 2000AL

    • Gregor schrieb:


      Die Milch kommt in Kontakt mit Luft, sobald man die Milchtüte öffnet oder in einen Behälter umfüllt.

      ... und wird dann gekühlt, um die Aktivität von Erregern einzudämmen. Das dürfte bei den meisten Systemen der Fall sein.

      Gregor schrieb:


      Ansonsten kommt die Milch, die zurückläuft nicht mit Dampf in Kontakt, sobald das passiert, kann sie nicht mehr Rückläufen, aufgrund der Konstruktion, sondern verbleibt entweder im Cappuccinatore oder kommt aus dem entsprechenden Auslauf.

      die Übergangsstelle im Deckel des Milchbehälters ist mit herkömmlichen Mitteln m. E. nicht anders konstruierbar, als dass Milch mit Milchresten, Luft und Wasser in Kontakt kommt, und zwar in einem Kunststoffteil, welches zuvor durch Wasserdampf erwärmt wurde und in welchem sich bereits Erreger an Gehäuse bzw. Milchresten vom letzten Schäumen befinden, ideale Wachstumsbedingungen [Milch und Wärme] vorfinden und auch binnen Sekundenbruchteilen und in winziger Menge frische Milch infizieren.

      Gregor schrieb:


      Auch kein Problem, so lange man vor längerer Nichtbenutzung das System gereinigt wird. Innerhalb weniger Stunden bilden sich keine Keime.

      Keime können sich innerhalb von Sekunden bilden, es kommt dabei aufs richtige Millieu an. In diesem Falle müssen sie nicht einmal gebildet werden, sie sind bereits vorhanden [Erstkontakt mit Luft und Kontakt mit Resten im Milchaufschäumer] und durch Kühlung in der Aktivität [stark] eingeschränkt.

      Gregor schrieb:


      Übrigens sind Milchrückstände NICHT Gesundheitsschädlich, auf die Menge bezogen.

      das sehe ich etwas differenzierter; was für den gesunden Menschen mit intaktem Abwehrsystem gilt, muss nicht zwingend für Menschen mit geschwächtem Abwehrsystem gelten. Und selbst bei gesunden Menschen können Milchsäurebakterien zumindest eine Magen-/Darmverstimmung auslösen.

      Gregor schrieb:


      Die zurückbleibenden Verkrustungen sehen ekelig aus und verhindern die Schaumbildung.

      die bereits getrockneten Verkrustungen sehe ich auch nicht als schlimm an, es ist eher der noch flüssige, schmierige [Milch]Film, die kleinen geronnenen Stückchen Milch, in dem/denen Bakterien aktiv sind.

      Ist übrigens kein Problem für mich, wenn wir hier anderer Meinung sind.

      -----
      Meiner Ansicht nach stellt ein Milchaufschäumer eines KVA grundsätzlich immer eine Einrichtung dar, die die mikrobielle Stabilität der Milch nicht gerade fördert [um es mal etwas zurückhaltend auszudrücken], von daher ist für mich ein sensibler Umgang und eine gründliche und kontinuierliche Reinigung dieser Einrichtung zwingend.

      Gruß,
      Dietmar

    • Hallo,

      sorry für OT aber irgendwie muss ich es los werden:
      OT on:

      Das ganze ist für mich ein typisches "FirstWorldProblem", ich sehe schon mal die Schlagzeile : "Mann stirbt nach 2 Lattte Macchiato die er mit dem KVA aufgeschäumt hat !" so ähnlich wie diese hier : "18-Jähriger stirbt nach 40 Stunden "Diablo 3" spielen"
      Wenn wir sonst keine Probleme haben gehts uns ja gut

      OT off

      Hannes
      VA-Werdegang : AEG CaFamosa 81 >> Krups Orchestro FNF5 Plus >> DeLonghi ESAM 4300 >> DeLonghi EAM 2500 @work
      ST-Werdegang: Gaggia New Baby Twin >> La Scala Butterfly FW >> Bezzera Giulia FW >> LaSpaziale Vivaldi II / La Pavoni Professional >> La Marzocco Linea Mini
      Mühlen: Quickmill Apollo >> Mahlkönig Vario 2 / Bezzera BB05 >> Niche Zero