rätselhafte, nicht reproduzierbare Störung bei Solis Master Pro

  • rätselhafte, nicht reproduzierbare Störung bei Solis Master Pro

    bei meiner Solis Master Pro hat sich in den letzten 5 Wochen eine Störung eingeschlichen, die mir Rätsel aufgibt. Bisher glaubte ich, alle Gründe für dieses Verhalten zu kennen, alle bisherigen Versuche habe aber zu keinem stabilen Ergebnis geführt.

    Fehlerbeschreibung
    i.d.R. nach einem Bezug, aber auch schon mal beim Hochfahren, fängt die Maschine an, Wasser in die vordere Schale zu pumpen (schwarze Schale unter der BG bleibt trocken). Das bleibt so bis sie mehrfach kalt geworden und dann wieder hochgefahren wurde (jedenfalls der erste Anschaltversuch). Der Fehler verschwindet also irgendwann wieder.

    Folgende Tauschteile/Arbeiten wurden bereits getestet
    neues Rückschlagventil, Spule mit 28V statt mit 24V, Magnetventilkörper gereinigt
    keinerlei Schäden oder Veränderungen festzustellen

    letzter Versuch: Hauptplatine getauscht (Verdacht: ULN2003 mit Schaden (kalte Lötstelle, wurde bereits einmal getauscht))
    Maschine läuft sofort sauber, also Verdacht berechtigt. Es dauert aber keine 10 Tage dann war gleicher Schaden wieder vorhanden. Jetzt Magnetventilkörper direkt getauscht (vorderes MV), Maschine sofort wieder ok bei gleicher getauschter Hauptplatine (also Platinenschaden unwahrscheinlich).

    Könnte es sein daß das vordere Magnetventil eine gewisse Restspannung (wie auch immer) erhält, die den Anker nicht ganz von Schließen abhält? Messen kann ich weder Spannung noch magnetische Restwirkung der Spule feststellen. Ist aber doch sehr seltsam daß der Tausch des Ventilkörpers Abhilfe schafft. Klar habe ich das ausgebaute Ventil untersucht, es widerstand Druckluft einwandfrei und hatte beim Öffnen keinen sichtbaren Schaden oder Verunreinigung (ist natürlich auch richtig herum eingebaut).

    Grundsätzlich gilt daß Wasserfluß in die Schale nur bei (einigermaßen) offenen vorderem MV möglich ist. Wenn ich nichts messen kann, was eine Ansteuerung verursacht, warum ist dieses MV dann teilweise offen?
    Interessanterweise ist bei der Firmenmaschine einer Kollegin gleicher Effekt, hier wurde sofort ohne Probieren ein nagelneues MV beschafft und eingebaut, die anderen üblichen Verdächtigen sind ebenfalls dann getauscht worden. Ergebnis: Maschine läuft normal, nur bei dem Entkalkungsvorgang muß das vordere MV spannungslos gemacht werden, weil es sonst die ganzen 45 min offen wäre.
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  • Ich tippe auf die fehlerhafte Dampfsonde bzw. schlechter elektrischer Kontakt des Sondenkabels und/oder defektes RV, . ..

    WEIL:
    in der Heizphase ist ja das vordere MV zur Entlastung geöffnet. Wenn jetzt aufgrund o.a. Ursache der "Nachpump-Befehl" kommt, kann es unter gewissen Umständen zu diesem Verhalten kommen . . . z.B. könnte es sein, dass das verbaute RV nicht den typischen Öffnungsdruck hat. Beim Nachpumpen in den Dampfboiler ein gewisser Widerstand vorhanden; falls das Messingdruckventil zu "früh" öffnet, kommt es zum Pumpen in die Tropfschale.

    ps: das Abstecken des vorderen MV´s während des Entkalkens ist PFUSCH!! :1f609:
    das vordere MV wird auch mit Entkalker/Frischwasser gespült, das Boilerfüllventil schaltet . . und leitet die Lösung in Richtung der Boiler . .auch hier der Hinweis auf das Druckventil, falls dies vor den "4-bar-Öffnungsdruck" aufmacht, stimmt der komplette Zyklus nicht!

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Schlenkman ()

  • Dampfsonde hatte ich natürlich auch im Hinterkopf, Boiler wurde bereits entleert und mit neuer Dampfsonde bestückt. Der Verdacht war so naheliegend daß ich das nicht erwähnt habe, der typische Fehler bei Boilereparaturen (wenn nicht befüllt wurde) läuft ja genauso ab. Fehler an der Dampfsonde kann ich ausschließen. Dagegen spricht ja auch daß der Tausch gegen eine neue Platine erst mal den Fehler beseitigt hat.

    Das RV ist original von Solis, es wurde gegen ein aufgebohrtes und repariertes getauscht, Öffnungsdruck müßte damit ok sein. Gegen das RV spricht auch der sofortige Pumpenanlauf, obwohl ich alle beiden Boiler mit abgezogener Sonde befüllt hatte (wie bei Boilerreparatur). Hier müßte also im Dampfer mehr als genug Wasser sein (Verkalkungen gibt es bei meiner Maschine nicht, Osmosewasser)

    Weiß jemand eigentlich ob das vordere MV beim Befüllen des Boilers (sprich: abgezogener Sondenstecker) standardmäßig Spannung erhält? Oder ggf. versionsabhängig (was ich mir nicht vorstellen kann).

    zum PS
    Der abgezogene MV-Spulenstecker ist nur die Notlösung, die anschließende Spülung der Boiler wird manuell mit abgezogenem Sondenstecker nochmals durchgeführt. Das ist für die gelegentlichen Entkalkungen erträglich.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von babsie ()

  • Das Entlastungsventil ist beim Nachpumpen nur dann geöffnet, wenn es mit einer Boiler-Heizphase zusammentrifft.

    Du schreibst, du hast den Spulenkörper des vorderen MVs getauscht; da das Ventil ja öffent, kann es NIEMALS der Spulenkörper sein, sondern
    wenn dann die Mechanik im Ventil selbst . . .

    Ein defektes oder "verbogenes" Rom bzw. dessen Beinchen könnten auch Unfug machen, genauso wie ein Defekt im PLCC-Sockel.

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  • ja, sehe ich auch so, und wenn es nur bei der einen Platine passiert wäre. Der gleiche Fehler trat aber bei der nächsten Platine auch auf, und erst nach längerer Betriebszeit. Das ist das rätselhafte Verhalten, was ich nicht verstehe.

    btw
    einen verbogenen Anker bei einem MV hatten wir in unserer 25jährigen Betriebspraxis noch nie. Wenn Schäden am MV auftreten dann sind es Korrosionsschäden des Ankers, der dann nur schwer oder teilweise angezogen wird. Deshalb steigt die Stromstärke in der Spule immens an, was fast immer zum Durchbrennen führt. Eine Erfahrung deshalb: bei durchgebrannter Spule wird von uns immer das MV komplett getauscht, alles andere führt über kurz oder lang zum erneuten Tod der Spule
  • babsie schrieb:

    Wenn Schäden am MV auftreten dann sind es Korrosionsschäden des Ankers, der dann nur schwer oder teilweise angezogen wird. Deshalb steigt die Stromstärke in der Spule immens an, was fast immer zum Durchbrennen führt. Eine Erfahrung deshalb: bei durchgebrannter Spule wird von uns immer das MV komplett getauscht, alles andere führt über kurz oder lang zum erneuten Tod der Spule
    Sorry Babsi,
    aber das ist absoluter Quatsch -> sofern der Widerstand der Wicklung korrekt ist bzw. der Spulenkörper 100% korrekt arbeitet, ist es dem Spulenköper mal "kackegal", ob er mittels seines Magnetfeldes etwas bewegt, schwer bewegt oder garnicht bewegt. . . . die Leistungsaufnahme ergibt sich einzig und alleine aus der Wicklung. . . .unabhängig davon, ob man mit dem Magnetfeld etwas "anstellt" oder nicht.

    Bei den gängigen 24V Spulenkörpern für "Solis/Schaerer-MVs" liegt die Leistungsaufnahme bei 28VDV Spannung bei 0.46A . . .
    wie gesagt unabhängig ob das Ventil bewegt wird oder garnicht vorhanden bzw. ausgebaut ist . . .falls du zweifelst, darfst auch sehr gerne selber nachmessen! :1f642:

    BTW dieses Verhalten trifft auf ALLE Elektromagneten zu . . . :pein:

    --------------------------

    Nochmal zum Ursprungsproblem,
    Es kann durchaus sein, dass wenn die Beinchen des Prozessors beim Platinenwechsel verbogen wurden, z.B. bei hohen Temperaturen "dummerweise" zum Kontaktschluß kommt.
    War der Platinentausch incl. Proz oder exklusiv Proz????
    Wenn du eine andere Platine/anderen Prozessor verwendet hast, kann der Fehler nur in der Hydraulik/Füllstandssonde/Zuleitung liegen . . .mehr ist halt in der Maschine nicht verbaut, was diesen Fehler verursachen kann . . .und das ist auch eigentlich kein "besonderes" Problem ehrlich gesagt, wenn man intakte und richtigen Teile einbaut. :1f60e:

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  • na, dann warte ich mal ab ob sich diese Störung wieder zeigt, und tausche nochmals gegen eine andere Sonde. Die zweite Platine war übrigens eine mit Original-ULN2003

    Thema MV und Spule
    Denke mal da liegst Du nicht richtig. Das Magnetfeld einer Spule baut sich permant auf, und führt bei Nichtanzug (oder teilweise Anzug) des Ankers zu fehlender Masse innerhalb des Spulenkörpers. Diese Masse sorgt für eine dauerhafte Erhitzung der Spule über die zulässigen Betriebstemperaturen (bei unseren Hochdruck-MV z.B. 170°C) und zu hoher Stromstärke, letztlich zum Durchbrennen der Spule. Ohne Magnetventil z.B. zerschmilzt die Spule komplett, montiert auf dem Anker brennt sie durch.
    Dieses Verhalten wurde uns vom Hersteller der Spulen nach Reklamationen so schriftlich bestätigt, und wir haben auch keinen Zweifel daran, da in der Praxis nach einem Tausch der Spule nur kurzfristig die Funktion wiederhergestellt wird (obwohl Anker ect. gereinigt wurden). Die Korrosion ist einfach so weit fortgeschritten daß erneut Lochfraß ect. auftritt, was zum erneuten Ausfall der Spule führt.
    Hochleistungs-MV aus Edelstahl haben deshalb übrigens kolsterisierte Oberflächen, um diese Korrosion auszuschließen
  • babsie schrieb:

    Denke mal da liegst Du nicht richtig. Das Magnetfeld einer Spule baut sich permant auf, und führt bei Nichtanzug (oder teilweise Anzug) des Ankers zu fehlender Masse innerhalb des Spulenkörpers.


    Entschuldigung, aber so einen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Nimm die 24V Spule eines Magnetventils aus einer Solis und hänge die an 24 Vol Gleichspannungt. Und dann sag mir, wie lange es dauert, bis die Spule durchbrennt...

    Und wenn Euch Euer Ventillieferant auch noch schriftlich diesen Unsinn bestätigt, dann sollte man mal ernsthaft über einen Lieferantenwechsel nachdenken.

    Du glaubst doch nicht selbst, daß der Anker als Kühlkörper konzipiert ist?

    Von mir gibt es keinen Support per email!
    Und auch keine urheberrechtlich geschützte Software..
  • Nochmal Sorry,

    Wenn eine Spule "kollabiert" liegt dies entweder an einem Kurzschluss in der Wicklung und/oder einem Fehler in der Ansteuerung der Spule.
    Klar, manche Verkäufer von Artikeln "winden" sich . . und versuchen sich krampfhaft aus einer "ausweglosen" Situation rauszureden . . . . .was aber widerum noch lange nicht
    bedeutet, dass es richtig ist, was er von sich gegeben hat.

    Wenn sich euer Hochtemperaturproblem mit den MVs so darstellt, wie du es beschreibst, ist das Ventil, welches ihr verbaut schlichtweg ungeeignet.

    Nochmal zur Leistungsaufnahme: MISS ES SELBST NACH!!! es gibt KEINE UNTERSCHIEDE zwischen Betrieb mit Anker . . .oder "OHNE Anker" .

    Hochleistungs-MV aus Edelstahl haben deshalb übrigens kolsterisierte Oberflächen, um diese Korrosion auszuschließen
    Kolsterisieren ist ein "Härtungsvorgang für Edelstahl", ohne dessen Korrosionsbeständigkeit zu beinflussen . .. (Quelle: Wiki)
    d.h. die Korrosionsbeständigkeit ist von Haus aus da und wird aber durch die "Härtung" bzw. Kolsterisierung nicht beeinflußt.......
    bedeutet auch, dass dir hier der Verkäufer einen Riesenkrampf erzählt hat . . . :floet:

    Und nochmal zum TOPIC
    na, dann warte ich mal ab ob sich diese Störung wieder zeigt, und tausche nochmals gegen eine andere Sonde. Die zweite Platine war übrigens eine mit Original-ULN2003
    Ich hatte nach dem PLCC-Prozessor gefragt bzw. ob du ihn von einer Platine in die nächste umgesetzt hast . . .. und nicht nach dem Zustand des ULN . ..

    EDIT:
    Ich habe mir eben nochmal alles durch gelesen und mir ist 1 aufgefallen, du schreibst zwar du hättest Spulenkörper getauscht, dann das Ventil gereinigt.
    d.h. du hast bisher "nur" am Entlastungsventil gebastelt. Wichtiger wäre in diesem Zusammenhang allerdings das "hintere" Boilerfüllventil . . .wenn dieses nicht korrekt arbeitet, läuft die Pumpe . . .baut Druck auf . . .über 4 Bar . ..und ab in die Schale . . :1f642:
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  • Hallo schlenk,

    dann werde ich mal das hintere Boilerventil auch tauschen, sollte die Störung wieder auftreten.

    Was mir nicht klar ist, woher weiß das vordere MV, das im Boiler höherer Druck entsteht (ein Sensor ist ja nicht vorhanden). Ich war bisher der Meinung daß dann über das RV der Überdruck in die BG wandert. Es erfolgt doch durch das RV keine Ansteuerung des vorderen MV.

    Thema Kolstersierung
    Da haben wir im letzten Jahr ein umfangreiches Wissen aufbauen müssen, daß weit über Wiki hinausgeht. Kolsterisiert werden Metalle und Legierungen, damit die Oberfläche härter wird (härter = besseres mechanisches Verhalten). Damit sollen mechanische Reibungen durch Materialabrieb verringert werden. Normalerweise hat eine Härtung aber entscheidende Nachteile für das Korrosionsverhalten, so wird zum Beispiel 1.4571 (V4A) durch die Standardhärtung (= schwarze Verfärbung) extrem rostempfindlich. Die Teile rosten Dir bereits in Standardwasser nach kurzer Zeit an. Der Vorgang geht so lange bis die Härteschicht tatsächlich abgerostet ist (etwa 60-100µ stark), dann kommt die Standardlegierung und damit wieder die Rostbeständigkeit.
    Kolsteriserung nun bringt Härtebilder mit einer Schicht von ca. 40µ auf, die eben nicht die Korrosionsbeständigkeit angreifen. Ein kolsterisierter Stahl ist immer blank und nahezu rostbeständig in Standardmedien.

    Thema Spule
    Die Aussagen stammen von der Weltfirma Parker, die mit Lucifer 131K65 eines der besten MV der Welt baut. Hier vertrauen wir auf die Kompetenz deren Ingenieure. Muster von zerschmolzenen Spulen können wir Dir zusenden (Betrieb ohne Anker), Ventile mit dauernd sich selbst zerstörenden Spulen ebenfalls. Denke aber, das soll hier nicht das Thema sein oder werden.

    Übrigens, in Wiki schreiben nicht immer alle Leute mit der gleichen Sachkompetenz, und ich denke immer an meinen alten Ausbilder, der sagte
    Theorie ist, wenn es theoretisch immer stimmt
    Praxis ist, wenn die Theorie nicht immer stimmt
  • Worüber diskutiert ihr hier eigentlich? Das Thema Kolsterisierung wird im Wiki genau so ebschrieben, wie es Babsi in ihrem letzten Beitrag gemacht hat, beide Versionen sind aus Sicht eines Metallurgen, bzw. Werkstoffingenieurs vollkommen richtig. Nur bei "scharzer Verfärbung" krümmt sich mein Magen :1f602: Aber das ist hier alles nicht Thema.

    Gruß
    Gregor

    VA-Werdegang: Jura E75 06.2006-10.2006 >>> Jura S9 Avantgarde 10.2006-07.2007 >>> 08.2007-04.2008: DeLonghi PrimaDonna >>> ab 09.2022 Miele CM7750

    ST-Werdegang: Gaggia Evolution mit Demoka M-203 10.2007-01.2009 >>> Arte di Poccino Bar (ST+Mühle) seit 01.2009 >>> ab 03/2009 La Spaziale Mini Vivaldi + Eureka MCI/T seit 12/2009 Casadio Instantaneous >>> ab 04/2013 Bezzera 2000AL
  • Kann es sein, dass Euch hier die Gäule durchgegangen sind?


    Grundsätzlich hängen die Verhältnisse in einem Elektromagneten ja wohl von der Tatsache ab, ob es sich um Gleichstrom oder Wechselstrom handelt. Also ist es auch je nach Einbausituation kein Unsinn, ob der Anker angezogen ist oder nicht.


    Ich zitiere mal aus einer Seite von bürkert fluid control systems:

    "Stromaufnahme bei Wechselstrom-Magneten:

    Ein Wechselstrom-Magnet weist bei größeren Hüben eine höhere Anzugskraft auf als ein vergleichbarer Gleichstrom-Magnet. Die Stromaufnahme eines Wechselstrom-Magneten wird durch die Induktivität bestimmt. Mit größer werdendem Hub nimmt der induktive Widerstand ab und bedingt eine steigende Stromaufnahme. Dadurch fließt im Augenblick des Einschaltens ein hoher elektrischer Strom. Wechselstrom-Magnete nehmen im Moment des Einschaltens - also bei maximalem Luftspalt - wesentlich mehr Leistung auf als bei angezogenem Anker."

    Hier ein Zitat von der Seite fas.ch aus den technischen Infos:

    "Die Stromaufnahme beim Wechselstrom- Magnet variiert mit dem Hub des beweglichen Kerns (Anker). Sie ist beim Anzug am Höchsten und beim Halten am geringsten. Eine Wechselstrom-Spule darf nicht unter Spannung gesetzt werden, wenn sie nicht auf dem Operator montiert ist, da das Risiko des Durchbrennens besteht. Bei der Gleichstrom- Spule dagegen variiert die Stromaufnahme nicht mit dem Luftspalt."

    Damit wollte ich eigentlich nur sagen, dass die pauschale Aussage, es wäre der Spule egal, was der Anker macht, so generell auch nicht stimmt. Es kommt immer drauf an, was das für eine Spule ist und in welcher Umgebung sie arbeitet. Also ist grundsätzlich die Aussage, dass die Spule durchbrennen kann so auch nicht falsch. Das gilt natürlich nicht für die hier genannte Solis-Problematik. Aber ich finde den hier als Reaktion auf babsies Aussage angeschlagenen Ton doch etwas befremdlich.
    VA-Werdegang: 1994-2000 Solis Master-Matic 2000, 2000-2008 Solis Master 5000, seit 2008 diverse Solis Master Pro
    Siebträger: Tecnosystem Magic Coffee, La Pavoni Europiccola + Geska Handmühle
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  • Taddel schrieb:


    Stromaufnahme bei Wechselstrom-Magneten:
    [...]
    Bei der Gleichstrom- Spule dagegen variiert die Stromaufnahme nicht mit dem Luftspalt.


    Ich gehe mal davon aus, daß selbst babsie weiß, daß die Magnetventile in einer Solis Maschine mit Gleichspannung betrieben werden. Und nur um das Problem in einer solchen Maschine ging es.

    Von mir gibt es keinen Support per email!
    Und auch keine urheberrechtlich geschützte Software..
  • Das ist gar nicht der Grund meines Postings gewesen. Es ging mir um die pauschale Aussage, dass ein Anker keinen Einfluss hat. Und diese Aussage kam direkt nach babsies- zugegeben etwas abschweifendem- Einwurf mit dem Anker und der durchgebrannten Spule, noch dazu mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass das auf alle Elektromagneten zuträfe. Ich gehe auch davon aus, dass der Parker-Vertreter, welcher babsie die Auskunft gegeben hat, sich auf Wechselstrom bezog. Ein kurzer Hinweis auf diese Tatsache hätte in meinen Augen daher hier genügt. Man stelle sich nur mal vor, ein nicht Solis/Schaerer-usw.-benutzender wechseltrombetreibender Anwender liest hier mit und betreibt nun munter seine Spulen ohne Anker, das wäre doch nicht auszudenken :1f609: .
    VA-Werdegang: 1994-2000 Solis Master-Matic 2000, 2000-2008 Solis Master 5000, seit 2008 diverse Solis Master Pro
    Siebträger: Tecnosystem Magic Coffee, La Pavoni Europiccola + Geska Handmühle
  • @Ja, Taddel . . .du hast recht, der Einwurf mit "allen E-Magneten" kam von mir, weil ich hier ca. 300 Elektromagneten im Einsatz habe .. . . . welche allerdings ausnahmslos
    Gleichstrom betrieben sind. . . . ich bat Babsi ja auch um eine Vergleichsmessung, oder??

    Es ist allerdings auch keine Art sich mit einem " gut, lassen wir das, Thema damit für mich erledigt, meine Zeit ist zu schade für solche Diskussionen"
    zurück zuziehen, anstatt evtl. im weiteren Verlauf auf die AC / DC-Unterschiede zu kommen, wobei die Diskussion sowieso OFFTOPIC war, genauso wie diese Diskussion.